ВМ: Да. Господин Буковский обратил внимание на принципиальный момент - в сегодняшней России не зарождается политическое сообщество, не зарождается сообщество политической коммуникации. В связи с этим, там не могут зарождаться и политические идеи. В данный момент Россия - это, к сожалению, государство, основанное на принципе исключения. Так не рождаются империи. Империи - наднациональные образования. А в России нет ни цивилизационного потенциала, ни способности к впитыванию разных культур, этнических сообществ, нет ни одной идеи, кроме простой ненависти к чужакам. Наконец, не реформированы многие институты, в связи с чем те огромные средства, которыми располагает в данный момент Россия, не могут быть использованы рационально.
Здесь появился мотив мюнхенского выступления Путина. С одной стороны, мы придаем чрезмерное значение этому событию, поскольку это была всего лишь демонстрация фобий и комплексов. Но, с другой стороны, эта речь значима. Противоракетный щит не представляет собой непосредственной угрозы России, но нарушает определенный психический комфорт, существовавший в годы `холодной войны`. Он заключался в том, что обе соперничающие стороны были уверены, что они располагают соответствующим потенциалом для нанесения второго удара. Если проект противоракетного щита действительно будет реализован, то он может поколебать эту уверенность с российской стороны. Это потенциально серьезная проблема. Да, можно сказать, что просто таково их мышление, что это состояние недовольства, о котором ранее говорил господин Буковский, но это может привести и к каким-то неразумным и необдуманным действиям.
Вторая проблема, которой я хотел бы коснуться, - это вопрос: `Что после Путина?`. Мне кажется, что на эту проблему стоит взглянуть в микромасштабе личного выбора. С одной стороны, Путин - обычный постсоветский человек, который хотел бы пользоваться свободой, благосостоянием и немного пожить - если не как Рома Абрамович, то, по крайней мере, как Вова Абрамович. Просто уйти, после восьми лет отдохнуть от этих скучных проблем: от Чечни, газопроводов, щитов, грузин и т.д. - и наслаждаться жизнью. Однако вместе с тем он знает правила существующей системы. Он знает, что из Кремля можно уйти, но дальше ближайшего суси-бара, вероятно, не уйдешь. Разумеется, это меняет перспективу. Думаю, что все эти гипотезы о появляющихся наследниках - в последнее время появилось шесть-семь фамилий - призваны лишь отвлечь внимание. На профессиональном языке это называется операцией прикрытия. Господин Павловский, призывающий Путина остаться, недавно выступал в Москве на конференции, посвященной Франклину Делано Рузвельту и его политике. Он постоянно путал фамилии двух президентов: Рузвельта и Путина. Возможно, в этом важный сигнал - ведь Рузвельт был единственным американским президентом, находившимся у власти больше двух сроков подряд.
Анджей Новак: У меня два вопроса к господину Буковскому. Во-первых, я хотел бы вернуться к весьма печальному выводу ваших высказываний и спросить: действительно ли вы не видите никаких шансов для России на изменение к лучшему, ни одного сценария эволюции России в таком направлении, которому вы положили начало в гораздо худшей ситуации более 40 лет назад? Неужели это шатание системы власти, которое, несмотря ни на что, может быть связано с гипотетической передачей президентских полномочий какому-нибудь Путину-бис, не создает некий шанс? Во-вторых, считаете ли вы, что внешние факторы могут сыграть какую-то роль в обретении Россией неимперской идентичности? Вы говорили, что Польша здесь не может сыграть никакой роли, но мы часто смотрим с надеждой на ЕС, как на более крупное образование, с которым - при более эффективной интеграции и лучшем понимании интересов сообщества сильнейшими странами Евросоюза - России приходилось бы считаться:
ВБ: Я не говорил, что в России не будет перемен. Я имел в виду, что они не произойдут на моем веку. Перемены были и будут. Было бы неверно утверждать, что сегодняшняя Россия хуже, скажем, чем Россия при Брежневе. Если мы взглянем на степень свободы, на свободы, существовавшие `по умолчанию`, а не потому, что их установил Путин, то, разумеется, ситуация лучше. Уже невозможно закрыть страну. Это не значит, что там есть свобода, но есть определенная степень свободы, и остановить это уже нельзя. Наиболее вероятный сценарий того, что будет происходить в России, я описал в книге `Московский процесс` 15 лет назад. Цены на нефть и газ не будут расти вечно. Рано или поздно они должны упасть. Тогда начнется фрагментация России. Территории начнут отделяться уже не только по этническому или национальному принципу. Дальний Восток, Сибирь, Южный Урал - все это мы видели во время краха в 1998 г. Каждый регион замораживал цены на основные продукты и одновременно вводил таможенные барьеры между собой и соседними регионами. Если бы они еще начали печатать деньги, то стали бы отдельными государствами. Такая тенденция существует. Как только центр ослабнет, как только эта манна, которой они совершенно не заслужили, перестанет падать им на голову, вернется сценарий раздела. Хорошо это или плохо? У этого есть недостатки и преимущества. В России, в отличие от нормальных стран, все строилось от крыши к фундаменту, а не от фундамента к крыше. Пока мы не начнем строить от фундамента, эта страна нормальной не будет. Проще это сделать на малой территории, чем в такой огромной стране. Есть и минусы. Ведь мы не знаем, как будут отпадать эти куски России - мирным или военным путем. А если будут столкновения, то в каком масштабе. В конце концов, оружия в России предостаточно - в том числе, химического и бактериологического. Также существует 30 потенциальных Чернобылей и сотни химических заводов. Если за этим никто не будет следить - а ни один отколовшийся кусок не может держать под контролем всю инфраструктуру, то мы получим крупную экологическую катастрофу.
Я не буду говорить о том, почему отношусь к ЕС негативно, потому что, если бы я начал, то мне пришлось бы говорить два часа. Европейский Союз придумали для того, чтобы социалисты с Запада и московские коммунисты могли объединиться. Для этого готовилась эта конвергенция: Поэтому данная структура нам ни в чем помочь не может. Это еще один Советский Союз, только в более мягкой форме.
- У нас опять несколько вопросов из зала: Считаете ли вы, что Россия была бы сегодня богаче, если бы вместо Путина ею правила группа, в которой оказались бы Березовский, Гусинский, Ходорковский?
ВБ: Разница между кликой Березовский - Гусинский - Ходорковский и правящей кликой невелика. У обеих примерно одно и то же происхождение. Я был одним из первых, кто говорил с Березовским в 2000 г., когда после ссоры с Путиным он уехал на Запад. Я пытался ему объяснить, что он не должен возвращаться, потому что его, скорее всего, убьют. Он мне не поверил: Говорит: `Кто это сделает? Володя Путин? Он придет с цветами на день рождения моей жены:` Разница между ними очень невелика.
- Вы представили страшную картину дезинтеграции России. Чтобы это предотвратить, Россия должна иметь какую-то интегрирующую идею. Если не великое, сильное государство, сильная империя, то что может объединить россиян?
- Я очень опасаюсь великих, красивых идей. Несколько таких идей привели к уничтожению нескольких миллионов людей. По-моему, лучше, если бы у человека была более мелкая, но зато практичная идея. Сегодня перед Россией не стоит задача создания империи, сейчас ей просто нужно выжить. Взгляните на демографическую статистику. Детская смертность - как в Индии,
мужчины живут в среднем 60 лет, индекс рождаемости ниже индекса смертности. Специалисты говорят, что через 30 лет в России будет жить не более 100 миллионов человек. Россия исчезает. Давайте не будем учить другие народы жизни, не будем с ними ссориться. Может, лучше попробовать научить российского мужчину не упиваться до беспамятства, приносить домой деньги? Детей нужно забрать с улиц, где их живет два миллиона - как в Бразилии. Идеи такого типа я бы с радостью приветствовал.
Какой будет роль российской Церкви в дальнейшем развитии ситуации в России?
- Проблема в том, что Русская Православная Церковь - это сталинская церковь. Церковь была уничтожена в 30-е годы, и Сталин воссоздал ее по своему, а не Божию, образу и подобию - чтобы мобилизовать население России на борьбу с Германией. Ведь тогда русские сдавались миллионами. Никто не хотел защищать лагеря и колхозы. Чтобы остановить бегство из армии, Сталин решил вернуться к российским ценностям, к православию, начал говорить о Кутузове, Суворове. Проблема заключается в том, что ни один епископ не мог не быть сотрудником КГБ. Мы все это знаем, это знает вся Россия. Мы знаем, что патриарх Алексий II был агентом по кличке `Дроздов`, что он писал доносы на своих коллег в КГБ. Как российское население может относиться к этой церкви с доверием? Как можно считать ее моральным авторитетом? Нужно очень сильное обновление самой церкви, прежде, чем церковь займется обновлением страны.
Владимир Буковский (род. в 1942 г.) - выдающийся российский писатель и публицист, по образованию биолог, один из известнейших диссидентов Советского Союза. За оппозиционную деятельность власти неоднократно сажали его в тюрьму и принудительно госпитализировали в психиатрических лечебницах. В 1976 г. был выслан из СССР. В настоящее время проживает в Великобритании. Известен критическими высказываниями в адрес нынешних властей России, а, кроме того, негативным отношением к Европейскому Союзу. Опубликовал ряд книг, в том числе, `И возвращается ветер:`, `Пацифисты против мира`, `Московский процесс` - все изданы на польском языке. Не раз печатался на страницах `Европы` - в номере 50 от 16 декабря мы опубликовали запись дискуссии с его участием под заголовком `Россия была не готова к `Солидарности`.
Влодзимеж Марчиняк (род. в 1954 г.) - политолог, философ, дипломат, научный сотрудник Института политических исследований Польской академии наук и Главной торговой школы. Занимается анализом политических процессов и политического дискурса современной России. в 1992-97 гг. занимал должность советника посла Польши в Москве. Автор ряда публикаций, в том числе, книги `Разграбленная империя. Упадок Советского Союза и возникновение Российской Федерации` (2004).
В приложении `Европа` ?31 от 5 октября 2005 г. мы опубликовали его текст о России `Нестабильное государство в `мировом концерте`.
Анджей Новак (род. в 1960 г.) - историк, публицист, профессор Ягеллонского университета и Польской академии наук, главный редактор выходящего раз в два месяца журнала "Arcana". Один из самых выдающихся знатоков истории польско-российских отношений, также занимается историей Польши после разделов и историей Центрально-Восточной Европы. Среди его публикаций - книги `Как разбить российскую империю? Идеи польской восточной политики (1733-1921)` (1999) и `От империи до империи: взгляды на историю Восточной Европы` (2004). Недавно были опубликованы две его новые работы: `Возвращение в Польшу. Очерки о патриотизме после `конца истории` 1989-2005) и антология текстов `Россия и Восточная Европа: прикладная `империология` (2006). Неоднократно был гостем `Европы` - недавно мы опубликовали интервью с ним под заголовком `Чему мы научились у Алена Безансона` (#4 от 27 января с.г.).
Глеб Павловский (род. в 1951 г.) - политолог, профессор Московского университета. В 1970-е гг. - диссидент, связанный с издававшимся в России и в эмиграции журналом `Поиски`. Был несколько раз арестован и осужден на принудительное поселение в Республике Коми. Во второй половине 1980-х гг. включился в перестройку. В 1995 г. стал одним из основателей Фонда эффективной политики, который, в частности, разрабатывал избирательные кампании Бориса Ельцина и Анатолия Чубайса. Считается неформальным советником президента Владимира Путина и одним из самых влиятельных кремлевских `политических технологов`.
В 2004 г. руководил избирательной кампанией пророссийского кандидата на пост президента Украины Виктора Януковича. В 50-м номере `Европы` от 16 декабря мы опубликовали запись дискуссии с его участием под заголовком `Россия была не готова к `Солидарности`.
Топ 20 сегодня
Прослушать эту новость
[Читать все комментарии]
[Напечатать новость]
