Мир и Россия. Интервью с заместителем директора Московского Центра Карнеги, руководителем программы "Внешняя политика и безопасность" Дмитрием Трениным.
Вопрос: Президенты Джордж Буш и Владимира Путин являются "хромыми утками", поскольку в скором будущем должны отойти от дел. Теоретически, от них немногое зависит, потому что им на смену придут новые главы
США и России. Можно ли сравнить действия Буша и Путина внутри их стран и как они взаимодействуют на международной арене?
Тренин: Ситуация складывается иначе, чем кажется на первый взгляд. Если у президента Буша наследника не получается, то Путин активно формирует систему, которая будет существовать в России и после того, как он отойдет от исполнения функций президента. Сам Путин останется, как он говорил, "в строю". Он, очевидно, займет важный пост в Российской Федерации. Очевидно, что тем самым серьезно изменится российская Конституция. Дело в том, что не только в Российской Федерации, но и в исторической России не было прецедента, когда предыдущий правитель оставался бы на сцене не в физическом состоянии, а как важный фактор, влияющий на власть, после того, как его полномочия формально истекли.
В этом смысле у президента Путина будет и наследник и новая роль. Этим он решительно отличается от Буша. Они находятся в разных положениях и вряд ли их можно сравнивать.
Вопрос: Некоторые векторы российской внешней политики уже заданы Путиным. В каком направлении они ведут?
Тренин: Прежде всего, стоит говорить о России при "Путине- 2", то есть во время второго срока его правления. Второй президентский срок имеет определяющее значение, поскольку первый срок был не вполне путинским, а второй срок - полностью его. Так вот, во время своего второго срока Путин во главу угла поставил вопрос возвращения России на позиции великой державы. Эту задачу
Россия решает и продолжает решать.
Это означает очень много разных вещей, в том числе и изменение характера отношений с Западом, превращение России в равноправную величину в
связях с такими международными величинами, как США или Европейский Союз. Путин однозначно требует равноправия. Фактически он говорит следующее - я считаю, что это был основной посыл его мюнхенской речи: "Принимайте нас такими, какие мы есть. Признайте наше равенство с вами. И давайте вести дела на основании общих интересов". Таково путинское послание Западу.
Со стороны Запада ответа на путинский призыв не поступило. Сохраняется представление, что старая парадигма отношения к России, где в качестве важнейших элементов выступали такие понятия, как диктатура и демократия - больше не работает. А что поставить на место этой устаревшей формулы, каким языком разговаривать с Россией, пока ни в США, ни в Европейском Союзе не решили.
Вопрос: Многие государства, проводившие и проводящие экспансию, использовали для этого определенные идеологии. Есть ли у современной России некая идеология, которую она готова предложить миру?
Тренин: Нет никаких идеологий. Об этом представители России говорят не только открыто, но и с гордостью. Министр иностранных дел Лавров говорит, что если у России и есть идеология, то это только идеология здравого смысла.
Я думаю, что не приходится ожидать появления в России идеологии, которая имела бы международное значение. Сама Россия движется в довольно традиционном ключе. Наблюдается стремление повысить роль Православной Церкви и того идеологического комплекса, конечно, в модернизированном виде, который несет церковь. Однако и здесь есть много различных проблем. При этом, российское руководство не отказывается от комплекса демократических идей, демократической идеологии, и оно, как я думаю, не отбросит демократическую риторику.
Поэтому от России появления новой мировой идеологии ожидать не стоит. И, как мне представляется, в этом нет большой беды. Было бы хуже, если бы Россия пыталась какую-то идеологию сконструировать, и еще хуже, если бы эта новая идеология имела бы какие-то явные антизападные черты. Этого нет и, дай Бог, не будет.
У российской политики есть другая проблема - дефицит позитива. Россия более или менее четко показала своим контрагентам во всем мире, что ей не нравится. Ей не нравится целый ряд конкретных, четких, понятных, осязаемых вещей, например, размещение элементов американской противоракетной обороны в Восточной Европе.
Но пока Россия не предложила каких-то глобальных идей, подобных противодействию катастрофическим последствиям глобального потепления или уменьшению бедности в мире. У России есть претензии на то, чтобы быть неким связующим звеном между различными культурами, неким глобальным арбитром. У Достоевского берут фразу о "всечеловечности" России и пытаются с ней играть. Но мне кажется, что это больше стремление "приподнять" себя и заявить, что Россия может такое сообщить миру, что никто не может. Что "мы между Востоком и Западом, Севером и Югом, верхом и низом и без нас никуда". Но это большей частью голословные высказывания.
Для России самая главная проблема сегодня и на длительное время вперед - проблема ее внутреннего устройства, в самом широком смысле слова. Всечеловечность - это замечательно, но хорошо бы ее для начала реализовать на просторах России. Хорошо предлагать идеи о демократизации международных отношений, но хорошо бы, чтобы демократизация поработала бы и в России.
Предложения России окружающему миру были бы хороши не только для ее руководства, но и для всей России, если бы все активные элементы в России организовались бы и попытались сделать что-то у себя дома. К примеру, совершенно очевидно, что одна из наиболее серьезных международных проблем заключается в том, что мир нуждается в переосмыслении каких-то базовых оснований Ислама, иначе говоря к реформации этой религии, которая бы сделала Ислам более современным. Чтобы мусульманская религия перестала быть сковывающим элементом в развитии и удобным знаменем для всякого рода радикалов. Чтобы на вызов глобализации мусульманский мир дал бы "исламский", а не "западный" ответ - как подобный ответ оказались способными дать иные общества, отвечавшие на вызовы своего времени.
Для России это очень важно. Потому что исламизация, часто в дестабилизирующих формах, охватывает Северный Кавказ и, потенциально, может охватить и иные регионы. С этим нужно что-то делать. Пожары тушить недостаточно. Просто накачивать деньгами эти провинции - бессмысленно. Требуется какой-то серьезный ответ. В начале 20-го века в Казани была школа современного Ислама, были серьезные силы, которые стремились найти подобный ответ. России требуется серьезная работа, которая чисто административными методами сделана быть не может - требуется нечто более серьезное и глубокое.
Есть и иные проблемы. Миграция, например. С ней сталкивается весь мир - США, Европа, Россия. Можно рассуждать в глобальном масштабе о том, как хорошо или плохо это делают другие страны, но лучше попытаться решить какие-то проблемы миграции на своем пространстве.
Вместо того, чтобы делать упор на амбиции и бороться за повышение места России в международной иерархии, разумнее бы сделать упор на модернизацию страны, на то, чтобы те благие идеи, которые появляются в российских головах, реализовывались бы на российской территории. Конфронтация с Западом не должна входить в планы российского руководства, потому что это серьезно и негативно скажется на российском
бизнесе, и Россия будет вынуждена переориентировать свои усилия в направлении, которое вряд ли сможет дать много позитива.
В России принято с уважением относиться к опыту Китая. Правда, обычно говорят об его экономическом, социальном и внутриполитическом опыте. Меньше внимания обращается на внешнюю политику. В этой сфере
Китай придерживается очень осторожной линии, не идет на обострение, не идет на конфронтацию. Хотя основания для этого у Китая есть, по крайней мере, их не меньше, чем у России. Тем не менее, Китай делает другой выбор, и мне кажется, что с точки зрения интересов Китая, этот выбор обоснован. Хотелось бы, чтобы китайский опыт учли и те, кто занимается внешней политикой России.
Вопрос: С чем связано нынешнее ухудшение отношений России и США? Есть две гипотезы. Сторонники одной считают, что это реинкарнация традиционной советской идеологии - то есть, нынешних руководителей России так обучили, а сторонники второй - что это совершенно новый вид антиамериканизма. Кто ближе к истине?
Тренин: У всех советских граждан есть воспоминания о том, чему их учили в школе, что они читали в газетах и смотрели по ТВ. Я думаю, что то обострение отношений, которое мы сегодня наблюдаем, является результатом сложения многих факторов. Я не буду их все перечислять, тем более, что не все эти факторы присутствуют на российской стороне.
В странах Запада есть много недоверия к России, ранее было желание не вести дела на равных. Вообще говоря, политика США и Европы в отношении России страдала отсутствием исторической перспективы. Вероятно, о стратегической перспективе говорить смешно, потому что в политике США она не присутствовала ни в одном из направлений. У Европейского Союза есть стратегическая перспектива действий внутри Европы - хотя и здесь есть разные мнения - а за пределами Европы ни у ЕС, ни у ведущих членов этой
организации не было какой-то осмысленной стратегической линии.
Мое самое большое разочарование последних лет заключается в том, что после окончания Холодной войны, в отличие от периода после Второй Мировой войны, в США не нашлось "критической массы" мудрецов, которые проложили бы дорогу стратегической долгосрочной политике. Эта политика обеспечила бы, с одной стороны, американское лидерство, а с другой - управляемость мира на основе сотрудничества. Этого не было. Никто тогда в США не сказал: "Да, Россия слаба и недемократична и вряд ли станет демократией в обозримом будущем. Но она встала на правильный путь. И это дает нам шанс. Сегодня, когда она слаба, она оценит нашу готовность работать на основе общих интересов. Давайте не будем пытаться делать из нее подобие самих себя. Пусть русские остаются русскими, но давайте работать с ними по глобальным проблемам". Подобное можно было бы сказать и о политике США в отношении Китая, Индии, Европы...
Вместо этого возобладали другие подходы. О них говорит Збигнев Бжезинский в своей последней книге "Второй Шанс" (опубликована в 2007 году, полное название - "Второй Шанс. Три Президента и Кризис Американской Сверхдержавности"/Second Chance: Three Presidents and the Crisis of American Superpower - Washington ProFile). Недостаток стратегического мышления, сосредоточенность на частностях, либо просто эйфория, вызванная окончанием Холодной войны, привели к какому-то расслаблению. А расслабление - это плохо. Было желание строить Дивный Новый Мир, а вместо него появился такой вот период дрейфа, не совсем понятный период, который называют просто "периодом после Холодной войны".
Я об этом говорю только для того, чтобы оттенить, на мой взгляд, очевидный факт, что во многом Россия сама виновата в появлении этих проблем.
Вопрос: Опросы общественного мнения, проводящиеся в России в последние годы, показывают, что россияне называют главными врагами своей страны некоторые постсоветские республики. Почему бывшие "советские братья" внезапно стали врагами?
Тренин: Переход от неструктурированного братства, которое совершенно иначе воспринималось на окраинах СССР, к новому житью порознь - довольно сложный период. Все страны бывшего СССР встали на путь национального ренессанса или, если хотите, националистического возрождения. Для большинства из них Россия стала точкой, от которой они отталкиваются, причем в прямом смысле этого слова. Независимость - это независимость от России.
В этом смысле, Россия - последняя из республик бывшего СССР, которая встала на путь национального ренессанса. Для любого подобного ренессанса нужен враг, нужно себя от кого-то отделить, кому-то себя противопоставить, от кого-то защищать себя. Образец подобных рассуждений, к примеру, украинца, выглядит примерно так: "Моя идентичность заключается в том, что я - не Вы, хотя кто я сам, я еще не очень понял. Может быть, этого я никогда и не пойму, но я точно знаю, что Украина - не Россия. Что такое Украина - пока трудно сказать, но точно - не Россия".
В России присутствует то же самое. Россия - не бывший СССР. Когда в России говорят о ностальгии по советскому времени, речь не идет о том, чтобы снова забрать 14 государств в лоно Великой России. Речь идет о социальных пособиях, о каком-то социальном равенстве - именно это понимается в России под Советским Союзом.
Когда говорят о том, что, например, Грузия стала врагом, в какой-то степени это обида империи: "Грузия не оценила наше великодушие. Ведь мы вас всех отпустили - легко и бесплатно". Действительно, распад СССР прошел исключительно гладко - другого подобного примера в истории нет. Конечно на постсоветском пространстве были войны, но это не были войны уходящей империи. Это не Великобритания в Малайе, не Франция во Вьетнаме и Алжире, которые с боями отступали из своих бывших провинций. В войнах на постсоветском пространстве, участвовали силы, вступившие в борьбу за наследство империи. А Россия ушла, оставив миллионы русских, оставив границы, которые, с точки зрения многих россиян, были проведены неправильно. Все это было оставлено в одном стремлении - стать нормальной страной, нормальной, как страны Западной Европы или США. Поэтому, одновременно с этим, Россия отбросила империю.
Но сейчас все эти вещи стали болеть. И это совершенно естественно. Я не говорю, что этого нельзя было избежать - можно и нужно было - но не удалось. Более того, с точки зрения некоторых людей в Кремле, в этом нет ничего дурного - просто российское общество проникается национальным духом и возникает какая-та народная основа для российской государственности. Какая иная основа может быть? Демократия? - Пытались построить, но не получилось. И остается национальная основа.
Национальный дух, конечно, власти используют в тактических целях, но они также стремятся создать народную национальную Россию, наподобие известной формулы "Православие. Самодержавие. Народность". Новая формула включает элемент народности. Я подчеркну, что это не только тактический, но и стратегический ход. Модель, которая, как мне кажется, присутствует в головах российских руководителей, это модель российской империи, скажем 1912 года. Они видят современный мир примерно так же, как российские деятели начала 20-го века.
Вопрос: История повторяется?
Тренин: Она не повторяется. Объективно говоря, в 1917 году Россия свалилась в канаву. В 1914 году она начала крениться. Страна не выдержала Первую Мировую войну, оказавшуюся слишком серьезным испытанием для империи, не сумевшей пройти модернизацию. Если бы реформы Александра Второго не были бы остановлены, а последовательно продолжались, то, наверное, удалось бы осуществить модернизацию.
Сейчас Россия, проведя в пустыне три четверти века, пришла примерно туда же, откуда ушла. И она вернулась в органическую колею своего развития. Что я под этим понимаю: в России есть президент или царь; есть Дума, которая, в общем, не особенно похожа на парламент; есть капитализм, который существует в очень тесной связи с государством, и государство им может манипулировать.
Но что будет дальше? Будут ли продолжены реформы? От этого зависит судьба России. Я думаю, что проблемы страны настолько велики, что без реформ, без серьезной модернизации она вряд ли сможет претендовать не только на высокое место в мировой иерархии, но и элементарно существовать. Если следующее президентство будет упущено, то Россия может потерпеть историческое поражение.
Топ 20 сегодня
[Читать все комментарии]
[Напечатать новость]
