Рамсфелд: Сожалею ли я о чем-нибудь? Конечно, сожалею

В интервью Spiegel бывший министр обороны США 78-летний Дональд Рамсфелд обсуждает неясные цели международного размещения в Ливии и ошибки, которые он сделал во время работы в администрации Буша.

SPIEGEL: Г-н министр, вы известны своим длинным списком "правил Рамсфелда" - маленькими жемчужинами мудрости, которые вы собрали за десятилетия работы в правительстве. Есть ли у вас правило, которое дает советы в плане иностранных вторжений?

Рамсфелд: Действительно, есть. Когда вы начинаете вторжение, правило гласит: "миссия должна определять коалицию, и никак иначе". Не надо сначала собирать коалицию с многочисленными различными взглядами, а потом пытаться определить задачи миссии. Это ведет к недостатку ясности в том, что касается миссии.

- Этот тот случай, с которым НАТО сейчас столкнулось в Ливии?
- Думаю, вполне может быть и так. Соединенные Штаты, насколько я знаю, не формулировали четкой задачи миссии. Мы стали собирать коалицию, а потом коалиция вылепила миссию. Члены коалиция приводят в качестве аргумента озабоченность гуманитарного характера, но до тех пор, пока будет сохраняться неопределенность в отношении того, должен или нет Муаммар Каддафи уйти или остаться, убийства продолжатся. Так что с чисто гуманитарной точки зрения, эта неопределенность вредна - и на самом деле она может быть смертельной. Если вы являетесь частью правительства Каддафи или дипломатического корпуса, вы хотите знать, что будет, если вы захотите поддержать мятежников. До тех пор, пока не обозначено четко, что наше намерение в отношении Каддафи заключается в его отстранении от власти, люди будут воздерживаться и колебаться. Чем дольше они будут пребывать в таком состоянии, тем больше вероятность, что будут новые жертвы.

- Ваш преемник на посту министра обороны Роберт Гейтс даже заметил, что Ливия не относится к сфере жизненно важных для США интересов. Вы бы согласились с этим?
- Я не собираюсь комментировать это заявление. Но если я попытаюсь посмотреть на наиболее важные вопросы в этом регионе, я увижу Иран, где наблюдается сильное стремление к более свободному обществу, и где людей подавляет небольшая группа аятолл. Я увижу Сирию, где мы можем наблюдать аналогичное желание народа быть свободным. Эти две страны финансируют Хезболлу и другие террористические организации и мешают нашим усилиям в Афганистане, и принесли особенно много вреда в Ираке. Потом я также увижу большие, важные страны, такие как Египет и Саудовская Аравия. Но Соединенные Штаты сейчас занимаются делами в Ливии.

- Обещание Обамы краткосрочного участия американцев в этом деле, без наземной операции - реалистично?
- Сложно кому-либо не из правительства комментировать вопросы, подобные этому. Есть открытые действия и есть скрытые действия. Мы не знаем, что мы или страны коалиции делают в этом направлении. Пресса всегда хочет знать, сколько людей погибнет или сколько это будет стоить, но ответы на эти вопросы неизвестны.

- Но это именно тот род информации, который американский народ хочет знать. Американские опросы общественного мнения показывают, что общественная поддержка ливийской операции - низкая. Обама сейчас передал командование НАТО, но способен ли альянс его осуществлять?
- Время покажет. Государства-члены НАТО очень сильно различаются как по своим возможностям, так и по своей политической стойкости.

- Тем не менее, США сейчас - часть широкой коалиции, и в целом ситуация сильно отличается от той, которая была во время вторжения в Ирак, за которое несете ответственность в том числе и вы.
- Дело не в этом. Реальность заключается в том, что у Обамы примерно 15 стран в составе нынешней коалиции по Ливии. Президент Буш собрал примерно 50 стран для коалиции в Афганистане, примерно 40 стран для коалиции в Ираке, более чем 90 стран для Инициативы по безопасности в области распространения и более 90 стран мобилизовал на глобальную войну с терроризмом, и при этом при всем, как предполагает ваш вопрос, его называли "приверженцем односторонних действий".

- Вы никогда не отличались особой уверенностью в военную силу Европу или в силу ее внешней политики. Как министр обороны в администрации Буша, вы пренебрежительно отзывались о непростых и хлопотных союзниках, таких как Франция и Германия, как о "старой Европе".
- Я не жалею об этом комментарии. Когда я работал послом США в НАТО в 1970-е годы, центром тяжести в Европе были Франция и Германия. В НАТО было 15 стран, одна из которых, Франция, участвовала в работе альянса лишь частично. В 2003 году, когда я произнес свои слова о "старой Европе", центр тяжести в НАТО и в Европе давно уже сместился на восток. С присоединением к НАТО стран бывшего Варшавского договора альянс теперь представляет собой очень разную смесь. Некоторые люди очень чувствительно отнеслись к моему комментарию, потому что они полагали, что это такой уничижительный способ подчеркнуть демографическую реальность. По-видимому, они почувствовали, что он представляет собой беспристрастное суждение о слабостях в Европе - о старении населения, например. Европа прошла некоторый путь со времен Второй мировой войны в становлении Европой.

- Но вы конечно не могли представить себе общую европейскую внешнюю политику, не правда ли? Возьмите пример Ливии - Германия воздержалась при голосовании в Совете Безопасности ООН, в то время как другие страны, такие как Франция и Великобритания, взяли на себя ведущую роль во вторжении.
- О, Боже. Думаю, надо оставить будущее Европы европейцам.

- Были ли вы удивлены, когда Германия не присоединилась к коалиции по Ливии?
- Нет.

- Потому что Германия уже не может вас удивить?
- В 78 лет меня вообще сложно удивить. Германия и раньше занимала противоречивые позиции. Точно так же, как и Франция, и Англия, и Соединенные Штаты.

- После того как Германия воздержалась в ООН, министр иностранных дел Гвидо Вестервелле заявил, что Германия не всегда должна выступать на стороне своих традиционных союзников. Берлин может искать новых партнеров по всему миру. Означает ли это конец интеграции с Западом (немецкий термин Westbindung, которым обозначается внешняя политика Германии, направленная на максимальный союз с Западной Европой и западным миром в целом), которая являлась основой немецкой внешней политики после Второй мировой войны?
- Ну я не делал таких выводов. Я послушал и сказал: Ну, это не ново.

- Это звучит исключительно милостиво. Во время своего обращения к американскому народу по вопросу о Ливии в конце марта Обама упоминал войну в Ираке. Он заявил, что смена режима там заняла восемь лет и стоила тысяч американских и иракских жизней, а также обошлась примерно в триллион долларов, и США не могут себе позволить повторить такое. Возвращаясь назад, было ли вторжение в Ирак слишком дорогостоящим?
- Это решение вынесет история. Некоторые вещи сложно оценить. Какова цена того, чтобы не допустить попадания ядерного оружия в руки диктатора, подобного Саддаму Хусейну или Каддафи, которого убедили отказаться от своей ядерной программы несколько лет назад, потому что он не хотел закончить так же, как Саддам? Как оценить то, что миллионы людей в Ираке больше не живут при репрессивном режиме? Какова цена за то, что режим в Ираке не обстреливает британские и американские самолеты практически каждый день? Какова цена за то, что у иракцев есть свобода прессы? Какова цена за то, что министр иностранных дел Ирака едет в Париж и призывает покончить с режимом Каддафи и называет Ирак моделью, примером того, что на самом деле более свободная политическая система может существовать в этой части мира? Если есть люди, которые тоскуют по тем временам, когда Саддам Хусейн был у власти, то я к таким не отношусь.

Часть 2: "Это серьезная ошибка проявлять нерешительность и дискредитировать Карзая"

SPIEGEL: Накануне вторжения вы устроили так называемый "показ ужасов" - список самых худших сценариев, которые могут реализоваться, если что-то пойдет не так. Что из этого действительно воплотилось в жизнь?
Рамсфелд: О, немного, но что-то реализовалось. Я старался продумать как можно больше сценариев, просчитать, где что-то может пойти не так, если мы предпримем военные действия в Ираке, поэтому и составил список. Я сказал: вот варианты, где что-то может пойти не по плану, где разведка может быть неточной, или где Саддам Хусейн может сделать что-то, чего никто не ожидает. Мы не ожидали, например, что он может освободить из тюрем сто тысяч заключенных баасистов (членов саддамовской партии "Баас"), которые начнут участвовать в волнениях с джихадистами. Разведка не предсказывала подобных столкновений в Ираке. Так что можно пытаться запланировать максимально много всего, но абсолютно все не запланируешь. У вас есть план, и план меняется при первом контакте с врагом.

- Ну, в любом случае, война в Ираке была отвлечением сил от первого фронта в борьбе с терроризмом - войны в Афганистане.
- Это неправда. Дело в том, что мы пошли в Афганистан с "Северным альянсом" и выгнали Аль-Каиду и талибов. Афганский народ выработал конституцию. Они избрали Хамида Карзая. Уровень насилия в 2003 и 2004 годах снижался. В годы самых тяжелых боев в Ираке, с 2003 по 2005, "Талибан" уже чуть не сдался в борьбе. Но в конце 2005 и в начале 2006 они перегруппировались, стали серьезнее, попытались вернуться, и тогда мы снова начали над этим работать.

- Хамид Карзай, которого переселила обратно в Афганистан администрации Буша, все еще у власти. Многие считают его коррумпированное правительство одним из самых больших препятствий на пути прогресса в Афганистане.
- У меня нет сведений, что лично Карзай коррумпирован. А коррупция существует почти в каждом правительстве мира. Даже американских конгрессменов сажают за нее в тюрьму. Это серьезная ошибка для чиновников нынешней администрации - лицемерить, проявлять нерешительность и дискредитировать Карзая".

- Возможно, но крупный банк Afghan Kabul Bank в основном служил личным банкоматом для элиты Афганистана. Документы, полученные и опубликованные WikiLeaks, показывают, что вице-президент Афганистана Ахмед Зия Масуд отправился в Дубай с 52 миллионами долларов.
- И, тем не менее, мое отношение заключается в том, что нужно поощрять и поддерживать кого-то вроде Карзая. Мы уже были свидетелями того, как три чиновника в администрации Обамы публично пытались ослабить его. Если вернуться к временам Вьетнамской войны, администрация Кеннеди поступала так с президентом Нго Дин Дьемом, и в итоге его убили. Ему на смену пришел кто-то, кто по мнению всех не был лучше. Взгляните на Пакистан, где много критики в отношении генерала Первеза Мушаррафа. Он пришел на работу в военной форме, и США сказали "О, Боже! Мы так это не делаем. Он не должен надевать военную форму на работу". Ну и в итоге теперь его нет. И кто там есть сейчас? Я бы не сказал, что руководство в Пакистане сейчас лучше, чем оно было при Мушаррафе.

- SPIEGEL опубликовал фотографии "команды убийц" из Армии США в Афганистане. На них изображены американские солдаты, которые, как предполагается, убивали афганских гражданских лиц без каких бы то ни было причин. Напоминают ли вам эти фотографии об издевательствах над заключенными в тюрьме Абу-Грейб в Ираке?
- Нет. Тут нет никакого сравнения. В Абу-Грейб никого не убили.

- Один человек был убит там во время допроса.
- Эти последние события - совершенно иного рода. В Абу-Грейбе была горсть людей, которые оказались замешаны в отвратительных и оскорбительных поступках, что является безответственным. Их наказали. Это нанесло серьезный ущерб репутации американских военных, из этого случая смогли извлечь выгоду наши враги. Что обращает на себя внимание в этом новом случае, это то, что людей убивали. Эти люди в Афганистане не были под следствием, так что это совершенно иная ситуация. Дело с Абу-Грейб нанесло ущерб репутации Соединенных Штатов. Это новое дело наносит ужасный ущерб Соединенным Штатам. Оно наносит ущерб репутации Соединенных Штатов и в военном смысле, это крайне вредно, и это ужасно, что это произошло.

- Если мерить подобными мерками, то общественное возмущение на этот раз значительно более тихое, чем было после Абу-Грейб.
- У руля другая администрация, и средства массовой информации не особо занимаются этим вопросом. Пока этот случай не станет полноценным достоянием общественности, пока он не станет заметным, пока его не раздуют, с какой стати людям выражать протест? Они делают это только тогда, когда что-то мелькает у них перед глазами благодаря СМИ день за днем, по телевидению, по радио и в прессе.

- Вы хотите сказать, что эту администрацию меньше критикуют? Хиллари Клингтон и Барак Обама, тогда сенаторы, открыто критиковали вас по делу Абу-Грейб, но теперь вы меньше слышите о деле "команды убийц"? Это двойные стандарты?
- Несомненно, тогда та группа предвзято настроенных лиц в американском сенате раздула дело Абу-Грейб чрезвычайно. Сегодня, когда речь идет о "команде убийц", это совсем не тот случай.

- Почему ваши друзья в Республиканской партии не столь же или даже не более откровенны и прямы в своей критике сейчас, как в свое время ей подвергались вы?
- Что касается меня, то я не думаю, что такое поведение идет на пользу нашей стране. Я полагал, что это было чрезвычайно плохо для нашей страны, когда сенаторы тогда это делали, и я полагаю, что было бы вредно для страны сейчас поступать таким образом. Я не делаю того, что, по моему мнению, может оказаться вредным для страны или вредным для военных.

- Когда вы обсуждаете ваш послужной список в политике, вы выглядите на удивление не испытывающим никаких сомнений. Это что, еще одно правило Рамсфелда? Никогда не выказывать никаких сожалений?
- Ни один разумный человек на ведущих правительственных постах не может похвастаться, что о чем-то не сожалеет. У меня ушло время, четыре года, на то, чтобы написать восьмисотстраничную книгу о своей работе, и там я описываю много моментов, когда я о чем-то сожалел. У мена на веб-сайте, www.rumsfeld.com, около 3,5 тысяч заметок-воспоминаний, вы можете туда зайти. Я дважды подавал в отставку в связи с ужасными издевательствами над заключенными в Абу-Грейбе. А вы задаете мне такой вопрос: "Жалеете ли вы о чем-нибудь". Конечно, жалею.

- Г-н министр, мы благодарим вас за это интервью.

Интервью взяли Марк Худжер (Marc Hujer) и Грегор Питер Шмитц (Gregor Peter Schmitz).