В результате правления Путина Россия ослабла еще больше, чем во времена ельцинизма

Поприветствуем человека-легенду - Владимира Буковского! [зал в течение нескольких минут аплодирует стоя, Буковский просит прервать аплодисменты]. Начнем с того, что сказал Глеб Павловский.

Он представил собственную, довольно однобокую версию новейшей истории России. По его мнению, 90-е годы были непрерывной катастрофой. Все по-настоящему плохое, что есть в России, связано с теми временами, а не с коммунизмом. А годы правления Путина - это время радикального обновления. Единственное, что омрачает картину - это реликты ельцинизма.

Владимир Буковский: Думаю, что вы не удивитесь, услышав от меня совсем не то, что говорил господин Павловский. Я воспринимаю распад Советского Союза как огромное счастье. Чтобы отпраздновать это событие, я посадил дерево в своем саду. В отличие от господина Павловского, я поддерживал президента Ельцина в первые два-три года его правления, а перестал именно тогда, когда его начал поддерживать Павловский. Объяснение здесь очень простое. В начале своего правления Ельцин поступал в соответствии со своими декларациями. Более того, были надежды на то, что он сделает то, что требовалось сделать в тогдашней ситуации.

Но, к сожалению, не сделал. Когда я понял, что он этого не сделает, я перестал его поддерживать. Я хотел бы также выразить иное мнение по поводу избрания Путина и значения этого факта для страны. Господин Павловский сказал нам, что речь шла о возрождении государства, которое страшно ослабло. Однако осмелюсь заметить, что в результате правления Путина Россия ослабла гораздо больше. Мы очень хорошо помним, как Путин пришел к власти. Он начал вторую чеченскую войну на основании ложного обвинения чеченцев во взрывах жилых домов в России. Сегодня нам достоверно известно, что эти взрывы были организованы Федеральной службой безопасности, то есть, наследницей КГБ. Всех, кто пытается это доказать, или убивают или отравляют, или же они куда-то пропадают. Режим защищается, прекрасно сознавая, что эти взрывы и вся вторая чеченская война - его единственная легитимация в глазах народа..

- Действительно ли это единственная легитимация власти Путина? Ведь он дважды побеждал на свободных выборах:

ВБ: Да, но ведь и Гитлер тоже победил на выборах. И, придя к власти, Путин - так же, как и Гитлер - немедленно начал демонтировать все демократические институты. Пресса и телевидение перестали быть независимыми, выборы перестали иметь значение, оппозиционные партии не имеют шансов войти в какие-либо органы законодательной власти, губернаторы и главы администраций субъектов федерации уже не избираются, а назначаются и т.д. Демократия быстро сворачивается. Сразу после прихода к власти Путин вернул советский гимн, красный флаг в армии и уважение к КГБ. Открывая памятную доску в честь Андропова, он заявил (цитирую): `Органы государственной безопасности всегда стояли на страже интересов народа`. Всегда. То есть, и в 20-е и в 30-е и в 40-е годы, когда им удалось расстрелять от 20 до 40 миллионов человек. Говорят, что назначение Путина вызвало большой энтузиазм. Позволю себе с этим не согласиться. В России с очень давних времен, по крайней мере, с советских времен общественное мнение можно было оценивать только на основе анекдотов. Накануне первых выборов, в которых участвовал Путин, ходил такой анекдот: на ветке сидит ворона с кусочком сыра в клюве. Бежит лиса и спрашивает: - Ворона, будешь голосовать за Путина? Ворона молчит. - Ну скажи, да или нет, простой же ответ. - Да, - говорит ворона. Сыр выпал, лиса его схватила и убежала. Сидит ворона на дереве и печалится: - Может, если бы я сказала `нет`, то что-нибудь изменилось? Вспомним, что на тех выборах у российского народа был великолепный выбор. Между коммунистом и подполковником КГБ. Разве это выбор?

- Глеб Павловский подчеркивал, что годы правления Путина стали временем возрождения нации: Это вторая легитимация его правления.

ВБ: В России с национальными идеями нужно обращаться очень осторожно. В этой стране живут представители 140 национальностей. И не менее дюжины вероисповеданий. Поэтому нужно быть очень внимательным, когда говоришь о национальных идеях. Как люди Путина приступили к созданию этой идеи? Примерно так же, как Гитлер. Теперь наши главные враги - грузины, молдаване, прибалты. Мы боремся с грузинским и армянским вином и латвийскими шпротами. Таким образом реализуется сегодня национальная идея. В результате начинаются погромы грузин и жителей Средней Азии. Каждого выходца с Кавказа, который приехал в Россию, могут убить в любой момент. Таких случаев не десятки, а сотни. Надвигается волна шовинизма. А происходящее на Северном Кавказе уже достигло масштабов того, что творилось в нацистской Германии. На языке международного права это называется геноцидом: когда крупный народ уничтожает малый на основе национальных критериев. В Москве была даже придумана новая народность: лицо кавказской национальности. В жизни не слышал о такой национальности! Я понимаю психологию новых российских лидеров. Ничего нового здесь нет. Это те самые младшие офицеры КГБ, которые всю жизнь бегали за мной по дворам, которые меня допрашивали. Во-первых, эти люди так и не поняли, что распад Советского Союза был неизбежен. Они до сих пор считают, что это вина американцев, сионистов или перст Божий. Реваншистские идеи, возврат к величию советской эпохи для них очень важны.

- И таким образом сегодняшняя Россия генерирует конфликты?

ВБ: Именно. России зачем-то понадобилось вмешиваться в ход выборов на Украине. И почему-то ситуация в балтийских государствах - это болезненный вопрос для российских политиков. Господин Павловский пытался объяснить, что никто в России не старается думать о Польше, а я скажу: и дай Бог, чтобы не думали. К сожалению, очень многие думают. Это именно те, кто стремится реализовать так называемую русскую национальную идею. Национальным праздником неожиданно стало 4 ноября - в честь того, что 400 лет назад каких-то там поляков выгнали из Кремля. Именно это событие делают национальным праздником России и, согласно указу, празднуют на всей ее территории. Случайно ли это? Сомневаюсь. Та самая ксенофобия, тот самый шовинизм, которые мы сегодня наблюдаем в России, всегда нуждались во внешнем враге. Его созданием занимается сегодня администрация Путина - благодаря советам господина Павловского. Только враги постоянно мельчают. Перефразируя известную поговорку, `скажи мне, кто твой враг, и я скажу, кто ты`. Раньше врагом был, как нам говорили, весь мировой империализм, иными словами - весь Запад. А теперь враги - это Грузия, Молдавия, Эстония. Разумеется, кремлевских обитателей это страшно нервирует. Это люди с комплексами. Они постоянно думают, что их обидели, что они должны вернуть себе величие. И так рождается мюнхенская речь господина Путина. Прямо-таки Черчилль в Фултоне. Объявил новую `холодную войну`. Хотя он, разумеется, прекрасно понимает, что никакого потенциала для ведения второй `холодной войны` у России нет и не будет. Все это ужасно грустно. Может, по мне не видно, насколько это для меня печально. Но я практически всю жизнь посвятил этой стране. И, в конце концов, вижу, что ничего не вышло, что все катится назад, что вновь появились политзаключенные, что вновь по политическим причинам убивают людей.

- Глебу Павловскому задали вопрос: `Кто будет после Путина?`. Павловский ответил без тени сомнения, ничуть не поколебавшись: после Путина будет Путин. Считаете ли вы так же?

ВБ: Это единственный пункт, по которому у нас с господином Павловским нет разногласий. Речь даже не идет о том, будет ли Путин физически. Скорее всего, нет. У меня такое впечатление, что он не хочет выдвигаться на третий срок. Президентом будет один из его коллег по КГБ: в конце концов, они составляют 80 процентов правительственного аппарата, деловых кругов и т.д. Так что, выбор большой. Сейчас продвигают генерала Сергея Иванова. Очень возможно, что будет он. Но, в принципе, то, кто из офицеров КГБ станет следующим президентом России, не имеет особого значения. Эти люди ни за что не отдадут власть. И не потому, что они видят какую-то политическую цель, какие-то принципы, какое-то будущее для своей страны. Они не думают о стране. Они не уйдут, потому что с властью связаны огромные деньги. Они подобны паразиту в организме. Он не отвалится, пока не высосет все соки. Поэтому не стоит рассчитывать на то, что кто-то не из этой клики сможет прийти к власти.

- Мы в Польше живем видением постоянного кризиса отношений с Россией. Когда я спросил вас, что именно мы должны сделать в отношениях с этой страной, вы сказали: `Не переживать`. Почему вы так думаете? Почему вы считаете, что поляки не должны делать абсолютно ничего?

ВБ: Начнем с того, что поляки могут сделать немного. Возможно, вы могли бы оказать какое-то положительное влияние на белорусское общество. Но с Россией вы уже ничего не сделаете. Там нет общественного мнения, нет общества, не на что влиять. Во-вторых, в большинстве случаев конфликт возникает по инициативе российской стороны. Например, сейчас россияне бурно протестуют против строительства элементов противоракетного щита в Польше и Чехии. Следует ли на это реагировать? Нет, не следует. Ну, построите вы щит, и что? Ведь войну они вам не объявят. Подчеркиваю: если уже шесть или семь лет они не могут покорить Чечню, то, тем более, не завоюют Польшу. По моим наблюдениям, российская армия уже распадается. Разумеется, где-то еще лежат эти проржавевшие ракеты с разваливающимися ядерными боеголовками. Но неизвестно, куда полетят эти ракеты, если кто-то решит их запустить. Они могут полететь в их собственные города. Следует просто игнорировать, не отвечать. Если вы отвечаете, то начинаете диалог, начинаете быть стороной в процессе, а зачем вам это? Это параноики, так пускай идут к врачу.

- То, что вы сказали, - очень важно. Поляки принимают все слишком близко к сердцу, и, таким образом, становятся одной из сторон в споре, который их часто не касается. Я не верю в то, что это может измениться. Вспомним хотя бы первую часть наших дебатов: когда Глеб Павловский представил свою версию событий, многих из нас - это было видно - охватила обычная злоба, очень сильная. Польская логика требует сильных тезисов - неважно, верных или нет - только для того, чтобы вступить с ними в ожесточенный спор. Мы прямо-таки напрашиваемся на какую-то психическую вассализацию. Мы не в состоянии ничего игнорировать, а этим очень легко воспользоваться.

Следующий вопрос: после 11 сентября Джордж Буш заявил, что Россия находится в том же лагере, что Америка, в лагере борьбы с терроризмом. Тогда вы с Еленой Боннэр написали письмо, в котором критиковали американцев. Потом отношения между Россией и Америкой заметно ухудшились. Потом у нас, поляков, были какие-то опасения - более или менее обоснованные - что Россия хочет договориться с Францией и Германией у нас за спиной. Мы не знаем наверняка о существовании или планах создания такого альянса. Кто, по вашему мнению, является сегодня настоящим союзником России на международной арене?

ВБ: Сегодня постоянно говорят о том, как Россия поможет США в решении иранского вопроса. Интересно, как: Уже сегодня россияне строят в Иране реакторы и продают иранцам Бог знает какие субстанции - уран, плутоний. Нынешняя политика России очень странная - Москва склоняет определенные государства к ведению более агрессивной политики в отношении Запада, а когда ситуация становится невыносимой, она предлагает свои посреднические услуги. Именно это - а не прочные союзы - является основой действий России. В 20-е годы у уличных воров был такой прием. Подходит к тебе с кирпичом и говорит: `Купи кирпич, выйдет дешевле`. И здесь примерно то же самое: купи кирпич. Этим занимается Россия. Она очень старается сделать так, чтобы весь мир признал геноцид в Чечне частью общей борьбы с терроризмом. Запад этого не признал. Впрочем, россияне сами много сделали для этого. Недавние убийства Политковской и Литвиненко еще раз напомнили миру, что, что Кремлем заправляют террористы.

- Вопрос господину Марчиняку: вы всегда утверждали, что Россия слабее, чем нам кажется. Неужели она действительно так слаба, как говорит Владимир Буковский?