Сергей Иванов: Россия уже давно перестала делать что-либо бесплатно

Шеф московского бюро Financial Times Нейл Бакли (Neil Buckley) и корреспондент в Москве Кэтрин Белтон (Catherine Belton) взяли интервью у первого заместителя премьер-министра Российской Федерации Сергея Иванова в его кабинете 12 апреля 2007 года.

FINANCIAL TIMES: В чем заключаются Ваши основные цели в новом качестве ответственного за диверсификацию промышленности?

СЕРГЕЙ ИВАНОВ: Моя основная задача - реальный сектор экономики минус энергетика. Если не считать наукоемкого атомного сектора, с энергетикой я не работаю. Дело не только в том, что нефть и газ просто выкачиваются из-под земли и потом по трубе уходят куда-то - на запад, на юг или еще куда. По соглашению [с премьер-министром], мне в обязанность вменено обеспечивать развитие всего, что связано с инновациями и диверсификацией экономики.

Конечно, мы очень сильно зависим от цен на нефть и газ. У Запада, как мне кажется, сложилось несколько искаженное представление о том, что Россию эта ситуация полностью устраивает, что мы набрали кучу нефте- и газодолларов и уже позволяем себе проводить другую политику, включая политику энергетического империализма, которую до этого не могли себе позволить. Это не так. Для нашей экономики высокие цены на нефть и газ - это не столько плюс, сколько минус, поскольку, вольно или невольно, они позволяют нам, даже психологически, откладывать переход на энергосберегающие технологии и движение к инновациям и экономике знаний. Когда все вокруг хорошо, у человека и психология соответствующая. . . Психология-то у всех одинаковая - у чиновников, у правительства, у государства. . ., и эту тенденцию сломать очень сложно. Если бы сегодня [нефть стоила] 18 долларов, все бы как сумасшедшие бегали. Но если она стоит 65 долларов, и если к тому же в прогнозах - из-за всем известной ситуации в Персидском заливе, - уже фигурирует цифра в сто долларов, зачем беспокоиться?

Естественно, высшее руководство страны понимает, что строительство более диверсифицированной экономики соответствует стратегическим интересам России. И все, чем я занимаюсь в сфере транспортной инфраструктуры - а я занимаюсь и авиацией, и морем, и железными, и автодорогами, . . . и атомной энергетикой, и космосом, телекоммуникациями, и [российской системой спутниковой навигации] ГЛОНАСС - имеет огромный потенциал коммерческого использования, в России идо сих пор не реализованный. Так что это - реальный сектор экономики - главное.

Я занимаюсь и оборонной промышленностью - не только потому, что она защищает интересы государства и создает новые типы оружия, но и потому, что уверен: оборонный сектор может стать стимулом развития для гражданских отраслей экономики. Если вы заметили, я всегда отмечаю, что даже самые успешные предприятия - `Сухой` или наши вертолетчики, тоже очень хорошо работающие, должны расширяться дальше и выходить на рынок гражданской продукции. Я говорю: если ко мне просто прийти и попросить денег на расширение производства для государственных нужд, я не дам ни копейки, пока мне не принесут бизнес-план и не покажут не только как производить конкурентоспособные товары гражданского назначения, но также и кому и почем их собираются продавать. Ведь у многих директоров крупнейших российских предприятий сохранился чисто советский менталитет. Ну, скажем, `я могу делать дизельные тепловозы тысячами`. Прекрасно, но кому вы собираетесь их продавать? Их кто-нибудь купит? Сначала изучите рынок - а потом уже приходите.

Конечно, мы живем в условиях глобализации, и в российской экономике есть конкурентоспособные отрасли - например, атомная промышленность, космос, - которые конкурентоспособны и на мировых рынках без международной кооперации и без создания совместных предприятий. Мы готовы тратить деньги на покупку технологий, и мы открыто и прагматично говорим: наш рынок в обмен на ваши технологии. Это совершенно приемлемо, хотя, конечно, не везде. Надеюсь, в скором времени мы примем закон о стратегических отраслях российской экономики, который уже прошел первое чтение в правительстве (так в тексте - прим. перев.).

Этот закон очень важен для иностранных инвесторов. Всегда, когда я встречаюсь с западными политиками и бизнесменами, мне говорят: `В чем бы ни заключались правила - примите их наконец, чтобы у нас была хоть какая-то определенность. Если вы говорите, что пустите нас на тридцать процентов своего рынка - пусть это будет тридцать процентов, только скажите, в какие отрасли, и чтобы это было на долгий срок`.

Мы не жалуемся на уровень иностранных инвестиций, он достаточно высок. У нас возникают проблемы с нашими собственными инвестициями в других странах. Мы видим, что наши инвестиции встречают не очень радостно. Это психологический вопрос. Это не наша проблема, это проблема Европы: в разных странах Европы мы испытываем разные проблемы. И здесь - простите, пожалуйста, - но мы никакого европейского единства не видим. У разных стран разные подходы. В некоторых странах нашим инвестициям рады, и там для нас открывают рынок; другие сидят словно в крепости.

FT: Вы считаете, что это антироссийское явление?

ИВАНОВ: Нет. Я думаю, что это продиктовано либо психологическими причинами, либо политической ситуацией.

FT: А есть ли разница, например, между Германией, Италией и Великобританией?

ИВАНОВ: Определенная разница есть. Я не хочу жаловаться и не хочу никого обвинять, но мне кажется, что наш бизнес свободнее себя чувствует на рынках Италии и Германии - вот в этих двух странах, наверно. А также частично во Франции. Франция проводит собственную довольно мудрую политику. Есть отрасли, в которые они никого не пускают, но есть отрасли, доступ к которым свободен. А в США и Великобритании рынки для нас более закрыты. Но я подчеркиваю, что никого не обвиняю и жаловаться нам не на что.

FT: Какую роль в диверсификации должно играть государство, и до какой степени должно расширяться его влияние?

ИВАНОВ: Здесь очень трудно провести грань, но я Вам расскажу, как я это вижу. Есть отрасли, в которых доля государства будет по определению составлять более 75 процентов, причем совершенно не потому, что мы хотим все оставить под государственным контролем. Вы знаете, что сектор услуг, например, практически полностью передан коммерческим структурам. Кроме того, сегодня мы находимся на третьем этапе модернизации российских железных дорог. Там будет конкуренция, будет несколько соревнующихся между собой операторов, и в конце концов у нас будет конкуренция в секторе пассажирских железнодорожных перевозок. Рынок воздушных перевозок у нас почти открытый, в России множество авиакомпаний. Также на коммерческой основе развивается рынок морских перевозок.

Однако есть и такие рынки - атомной энергетики, например, - которые в любой стране, в США, в Великобритании, во Франции, контролируются государством, потому что в этих отраслях гражданский сектор невозможно отделить от военного. Одни и те же предприятия работают как на военный, так и на гражданский рынок. И даже тут мы создаем компанию `Атомпром`, которая по мере либерализации цен на электроэнергию будет выходить на рынок, и к 2015 году новые атомные электростанции у нас будут строиться не за счет государственного бюджета, а за счет собственных средств компании.

Мне известно, что сегодня некоторые упрекают Россию в том, что она создает крупные холдинги в аэрокосмической, судостроительной, атомной, космической промышленности - создает супермонстров, монополистов, подавляющих рынок. Но на эти рынки частный сектор просто не идет. Возьмите аэрокосмическую промышленность: частный сектор туда не пойдет. Мы пятнадцать лет ждали и поняли, что не пойдет. Частный сектор идет на рынок мобильных телефонов. А там, где нужны огромные ресурсы и долгосрочные кредиты по субсидируемым процентным ставкам, потому что на постройку современного судна уходит пять-семь лет, и когда еще вернутся эти вложения, . . . в общем, Вы понимаете. В это частный бизнес просто не вкладывается, поэтому мы и должны создавать такие холдинги. Например, в той же аэрокосмической отрасли на рынке авиационных двигателей есть конкуренция, и я против того, чтобы был какой-то один монополист, который будет создавать все авиадвигатели. Думаю, должно быть две-три компании, и на этом уровне должна быть конкуренция. Но там, где речь идет о самолете в целом - там должна быть единая компания. И потом, для нас создание всех этих компаний - не самоцель. Наша цель - чтобы они самостоятельно развивались, чтобы самостоятельно привлекали финансирование и кредиты и чтобы средства на научные разработки тратили из своего, а не из федерального, бюджета. В общем, то же самое, что в British Aerospace или British Telecom.

FT: А без участия государства диверсификация экономики невозможна?

ИВАНОВ: Невозможна, потому что для этого необходимы инвестиции в основные фонды, например, в транспортную инфраструктуру. Без мобильности населения и рабочей силы никакой диверсификации не будет. Кроме того, не стоит забывать о российской специфике. У вас, с вашей территорией, в этом смысле все в порядке. Но наша страна протянулась на 10 часовых поясов, и между Уралом и Тихим океаном живет всего 20 миллионов человек. Всего 20 миллионов населяет две трети территории страны. Ясно, что здесь возникает проблема демографического характера, и у нас есть национальный проект, призванный ее решить. К тому же нам не обойтись без иммигрантов. Они нам нужны, но мы хотим упорядочить этот процесс, чтобы иммигранты ехали не туда, куда они захотят - например, в Подмосковье, а туда, где мы в них нуждаемся.

FT: Какова роль государства и частных фирм, в том числе иностранных, в энергетике?

ИВАНОВ: Энергетическая сфера - не моя компетенция. Но, насколько я знаю, в нефтедобыче у нас есть частные компании, например `ЛУКойл` - это один из крупных игроков. В освоении новых месторождений, для которого требуются большие инвестиции, участвуют иностранные компании. Возможно, масштабы этого участия ограничены, и, как я понимаю, западные страны не совсем довольны уровнем доступа на наш сырьевой рынок. Но поймите и нас: это наши ресурсы, и нам решать, как их осваивать, и откуда брать на это средства. К примеру, мы допускаем в этот сектор иностранных инвесторов в качестве подрядчиков. Мы обеспечиваем им доступ в плане инвестиций в развитие технологий. Но что касается крупных месторождений, я не думаю, что в обозримом. . . будущем мы позволим любой иностранной компании владеть крупным месторождением на территории Российской Федерации. Более реалистичная формула - обмен активами. Мы обеспечим вам частичный доступ к нашим сырьевым ресурсам в обмен на доступ к распределительной инфраструктуре на вашей территории, в том числе электроэнергетическим и газовым. В общем, к энергораспределительным системам. Подобный обмен представляется мне более справедливым.

FT: В плане экономической политики Вы считаете себя либералом?

ИВАНОВ: Пожалуй. В целом я за либеральную экономическую политику, но с учетом того, что в экономике есть сектора, которые - как это происходит и в других странах - еще долгое время будут и должны контролироваться государством. В целом я считаю себя довольно либеральным человеком, в основном потому, что долго жил в европейских городах. У России есть одно объективное преимущество - нас нельзя ставить на одну доску с бурно развивающимися азиатскими рынками. Во-первых, уровень образования у нас намного выше. Средний уровень, я хочу сказать. Я, конечно, отвечаю за науку и технику, а не за образование - его курирует Дмитрий Анатольевич Медведев. Но в моей сфере ответственности - такие направления, как биотехнологии и нанотехнологии. Я считаю, что государство должно не просто раздавать деньги, а осуществлять инвестиции в науку. Ему следует вкладывать капиталы в разработку нанотехнологий и энергосберегающих технологий, но имея при этом в виду, что все это будет использоваться на рынке. Деньги давать можно, если вы знаете, что они будут способствовать получению доходов. Не просто наука ради науки. Конечно, в фундаментальной науке есть сектора, которые финансируются исключительно государством - во всех странах, и у нас тоже. Примерно 20% средств, вкладываемых в науку это, пользуясь военной терминологией - `безвозвратные потери`. Но `безвозвратными` их можно считать лишь в том смысле, что в фундаментальной науке открытия зачастую начинают приносить большую прибыль далеко не сразу - как это было с ядерной энергией, или освоением космоса. Но в целом, конечно, я - сторонник рыночных отношений.

FT: Некоторые утверждают, что Россия превратилась в `корпоративное государство`, где правительство тесно связано с государственными компаниями, а министры и другие высокопоставленные чиновники заседают в их советах директоров. . .

ИВАНОВ: Признаю, элемент объективности в этой критике, вероятно есть. Конечно, государственные чиновники не должны быть связаны с любыми коммерческими структурами. Хотите зарабатывать большие деньги - идите в бизнес. Так принято во всем мире. Даже в Британии госслужащие получают гораздо меньше, чем частные предприниматели. Но в то же время, должен сказать, есть сектора. . . Я сам - председатель совета директоров одной компании: недавно созданной Объединенной авиастроительной корпорации. Сегодня доля государства в этой фирме составляет 90%. Надеюсь, вскоре она снизится до 75%, но пока - 90%. Государство должно контролировать корпорацию, если в нее вложены бюджетные средства, если она включает заводы, фабрики и интеллектуальную собственность, принадлежащие государству. Должна быть какая-то отчетность. Как госчиновник, я имею полное право спросить: чем вы занимаетесь, на что вы тратите бюджетные деньги? И я должен отчитаться об этом перед обществом. Поэтому в таких сферах присутствие госчиновников необходимо - иначе спросить будет не с кого. Однако это присутствие следует постепенно ограничивать, и необходимо четко определить, в каких сферах в правлениях компаний должны быть представители государства. В газовом секторе - да. Газ у нас - стопроцентная монополия государства. Поэтому государство должно присутствовать в этом секторе, и все правление корпорации должно состоять из представителей государства, хотя там представлены и миноритарные инвесторы, даже иностранные. Не исключаю, что и в Объединенной авиастроительной корпорации скоро появятся частные акционеры, а возможно - даже представители Boeing или EADS, если мы найдем с этими фирмами общий язык. [Частные инвесторы] будут в меньшинстве, но они будут представлены в совете директоров. `Суперджет` - самолет фирмы `Сухой` - к примеру, создавался вместе с Boeing и итальянской Finmeccanica. На этот самолет уже поступили заказы из-за рубежа. Это нормальный процесс глобализации.

FT: Как Вы реагируете на разговоры об `Кремль Инкорпорейтед`?

ИВАНОВ: Это всего лишь хлесткая фраза, журналистский риторический прием. Скажу так: следует понять нашу историю, наш менталитет. Россия - большая страна, и менталитет большинства ее жителей, увы, по-прежнему носит `царистский` характер. Гражданское общество у нас еще развито слабо. Да и не может оно быть сильным, поскольку начало формироваться всего 15 лет назад. До этого, согласитесь, для его создания не было никаких условий. Оно еще совсем юное. Поэтому нельзя рассматривать проблемы централизации управления в России лишь через призму англосаксонской политической традиции. Россия никогда не заимствует полностью англосаксонскую модель политического управления. Нравится вам это или нет - другой вопрос; но я говорю, как обстоит дело в реальности.

FT: Считаете ли Вы, что в 1990-е гг. Россия пережила коллапс, ослабивший страну?

ИВАНОВ: Конечно, экономика была разрушена. Не думаю, что в мире найдутся страны, которые смогли бы пройти через то, что у нас случилось в 1991 г. относительно - относительно - мирным путем. В отличие от Югославии, у нас не началась гражданская война. Нерешенные проблемы есть и сегодня, но это проблемы, которые Россия унаследовала от СССР. Я имею в виду Приднестровье, Южную Осетию и Абхазию. Эти проблемы создала не Россия. Что же касается нашей территориальной целостности, то здесь все в порядке - мы просто должны ее и дальше оберегать, гарантировать внешнюю безопасность страны - ведь мы, естественно, понимаем, в каком мире живем, и в каком окружении.

FT: Кое-кто утверждает, что централизация политического и экономического управления в России - гиперцентрализация власти - препятствует экономическому росту. . .

ИВАНОВ: На мой взгляд, это спорный вопрос. В основе всего лежит экономика. Если вы с этим согласны, то отметим, что последние несколько лет экономика России развивается весьма динамично. Наша экономика переживает стабильный рост. Осмелюсь высказать весьма `недемократичное` мнение: для большинства граждан Российской Федерации самое главное - это ситуация в экономике. Гражданское общество тоже важно, но на практике многие инициативы по его развитию исходят не `снизу`, а `сверху`. Это подтверждает то, о чем я говорил в самом начале: граждане в большинстве своем аполитичны, и лично я не вижу в этом ничего страшного.

В вашей стране сколько избирателей приходит голосовать? Тридцать восемь процентов? Такова средняя цифра за последние 10 лет. А у нас явка составляет 50%, иногда даже больше. Если кто-то не приходит к урнам для голосования, значит - ему все равно, его все устраивает. Эти люди не участвуют в выборах, и это нормально. Таким образом, соревновательность в политике необходима, это бесспорно. Монополизация государственной власти - явление вредное; здесь и обсуждать нечего. Но в условиях слаборазвитой политической культуры демонстрации легко перерастают в потасовки, протестующие перекрывают движение, и это вызывает лишь неприязнь у аполитичных граждан - им неважно, под какими лозунгами люди вышли на улицы, им важно, чтобы они могли без помех доехать, куда им надо, а остальное их не волнует. Между политическими свободами и экстремизмом существует тонкая грань. А в России экстремизм всегда был довольно развит - начиная с так называемых народовольцев, если вы знаете нашу историю, которых сегодня назвали бы террористами. Это были террористы, которые боролись за высокие идеалы, за волю для народа. Но они боролись за это террористическими методами, экстремистскими методами. Сегодня они без всяких разговоров получили бы пожизненный срок - и точка.

FT: Что Вы думаете о маршах, назначенных на эти выходные?

ИВАНОВ: Честно говоря, я об этом просто не слышал - я не очень слежу за такими вещами. Знаю, время от времени они происходят - человек сто организует марш, а их охраняет 2000 милиционеров. По моему, этому уделяется слишком много внимания. Единственная цель организаторов таких маршей - привлечь внимание СМИ. Почему муниципальные власти разрешают митинги, но запрещают марши? У нас свобода слова - говорите что хотите. У нас свободная страна. Почитайте наши газеты. Они такое пишут, что порой хочется сказать - это полная чушь. Но вы можете печатать, что хотите, говорить что хотите. Но вот что касается маршей, о которых вы спросили. . . Смотрите: вот вы, а вот определенное место. Стойте там - неделю, если хотите. Кричите - как в лондонском Гайд-парке, в Уголке ораторов. Пожалуйста. Но если вы решили перекрыть движение по всему центру Москвы, если интересы 10 миллионов человек для вас пустой звук, если они вас совершенно не волнуют. . . Любой орган власти вам откажет, потому что большинству людей это не нравится. Именно в этом все дело, политика здесь ни при чем. Если вы хотите донести свое мнение до властей, покритиковать их и заявить о своих претензиях, стойте на отведенном месте и кричите, что хотите. Но не блокируйте движение. В этом принципиальная разница.

FT: Ранее Вы сказали, что, по Вашему мнению, россияне не хотят демократии, на 100% скопированной у Запада, что они хотят демократии по-российски. В чем состоит демократия по-российски, и почему россияне не хотят демократии западного образца?

ИВАНОВ: Здесь менталитет немного другой. Вы, наверно, уже давно живете в России, и заметили разницу в культуре и традициях. В то же время, я считаю, что в целом мы - европейцы, а не азиаты, и по культуре, и по языку. Мы восточноевропейцы - наверно, это самое точное определение. Россияне, в общем, любят критиковать власть, но им не нравится, когда это делают иностранцы. Мы можем говорить все что угодно, но когда то же самое говорят иностранцы, это нас моментально сплачивает. Плюс к тому, есть наши географические особенности, наша история. Что такое западная демократия, и что такое `восточная`? В Японии существует демократия? Да. И сколько лет Либерально-демократическая партия Японии находится у власти? 60 лет без перерыва. Но можно ли говорить, что демократии в Японии нет? Нельзя. Существует ли `демократия по-индийски`? Да. В принципе, в мире не так много демократических стран. Посчитайте - получается 25-30 из двух сотен.

В чем суть демократии? В свободных выборах. Есть бесспорные принципы. Без этих принципов демократии не существует. Свободное волеизъявление народа, наличие парламента, сменяемость власти - все это очевидно. Но как они применяются? В Японии сложилась одна модель, в Индии другая, в Западной Европе - третья, плюс есть еще нюансы. США - демократическая страна. Но может ли в США стать президентом кандидат, за которого проголосовало меньшинство избирателей? Может. Что бы вы сказали и написали, если бы в России произошло нечто подобное? Вы бы нас ругали на все лады. Но в Америке такое возможно.