Политики подвели основные итоги 2010 года

Заканчивается 2010 год, в котором хватило места всему: трагедиям, политическим играм, катастрофам и ярким победам.

Что запомнилось из этого трудного года, какие события вырывает наша память и какие выводы мы готовы сделать из этих событий, обсуждают в студии программы известные политики и политологи.



Обсуждаемые темы: жаркое лето и лесные пожары, взрывы в московском метро 29 марта, отставка мэра Москвы Юрия Лужкова, трагедия в Кущевской, старт реформы правоохранительных органов, события на Манежной площади, гибель в авиакатастрофе президента Польши, подписание договора об СНВ, получение Россией права на проведения Чемпионата мира по футболу в 2018 году.

Гости: президент Фонда исторической перспективы, руководитель Европейского института демократии и сотрудничества Наталья Нарочницкая; депутат ГД РФ, заместитель председателя ЦК КПРФ Владимир Кашин; лидер ЛДПР, вице-спикер ГД РФ Владимир Жириновский; председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, первый заместитель секретаря президиума Генерального совета партии "Единая Россия" Андрей Исаев; руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ Николай Левичев; главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков; сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ Иосиф Дискин; декан высшей школы телевидения МГУ им. Ломоносова Виталий Третьяков; директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ Алексей Пушков; генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров; тележурналист, главный редактор журнала "Однако" Михаил Леонтьев.


ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Вот и заканчивается 2010 год. В нем хватило места всему: трагедиям, политическим играм, катастрофам и ярким победам. Что нам запомнилось из этого трудного года? Какие события вырывает наша память и какие выводы мы готовы сделать из этих событий? Сегодня в студии Первого канала самые известные российские политики и политологи поразмышляют о 2010 годе и о том, какой опыт мы готовы извлечь из этого уходящего года, последнего в первом десятилетии 2000-х. Наталья Алексеевна Нарочницкая, прошу вас. Наталья Алексеевна, ваше видение, какие события, можно сказать, потрясли воображение, потрясли сознание нашего народа и мира? Какие события вам запомнились?

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ, президент Фонда исторической перспективы, руководитель Европейского института демократии и сотрудничества: Друзья, у меня взгляд, мне кажется, немножко отличается от взгляда многих, кто только смотрит изнутри. Потому что я одной ногой здесь, кровь и плоть нашей страны, нашего общества, но я очень часто бываю, руководя Институтом демократии и сотрудничества в Париже, там, и поэтому мой взгляд изнутри соединяется с неким видением на расстоянии. И мне кажется, это помогает дать более полноценную картину. Год был очень трагическим для нас, но если сравнивать его с тем, что происходило в других странах, мы его выдержали, и выдержали неплохо на фоне того, что у нас гораздо сложнее социальная, экономическая ситуация, уровень жизни, то есть бедность. То, что там является потерей комфортности, у нас это потеря просто условий жизни и так далее. Что главное? Главное то, что трагедии - пожары, несчастья, наводнения, гибель людей, трагедии в шахтах, где у нас гибнут всегда по немного человек, тогда как на Западе горняки всегда гибнут. Это не надо иллюзий строить, но там больше механизирован труд, и поэтому в таких же катастрофах 10-15 человек гибнет. Но бесценна каждая жизнь. Высветило то, что, с одной стороны, мы видели, что правительство наше - в отличие, скажем, от девяностых годов, когда говорили, что все эти лишние люди, которые бедны и не могут, если сами не переквалифицировались в менеджеров и дилеров в одночасье, то они лишние, - помогало всем, бросалось на помощь, бродило по этим горящим полям. Никогда еще раньше за три месяца не строили. Но это высветило колоссальную проблему. Мы сами в течение 20 лет разрушили механизм контроля государства над важнейшими сферами жизнеобеспечения. У нас практически разрушено так называемое социальное государство. И все эти пожары, это отсутствие, на местах особенно, средств, я имею в виду не только материальных, но вообще механизма реагирования, предупреждения - это цена куршевельского румянца, это не по-божески, и вот на это мы должны обратить внимание.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы начали с пожаров, Наталья Алексеевна, сразу. Давайте тогда остановимся на пожарах сейчас. Мы еще пройдемся по другим событиям, которые попадают в нашу память. Итак, пожары как наиболее яркое, запоминающееся событие 2010 года. Эта страшная жара, которая буквально парализовала Москву в какой-то момент. Вы согласны с той оценкой, которую госпожа Нарочницкая дает?

ВЛАДИМИР КАШИН, депутат ГД РФ, заместитель председателя ЦК КПРФ: Я согласен с основными выводами, которые делает госпожа или товарищ Нарочницкая. Но я хотел бы добавить как свидетель этих событий, как человек, который оставался в Думе на хозяйстве и который выезжал как раз на самые горячие точки. Я был в Ольшанском лесничестве, где был известный Каданок, это Белоомут, где строилось это все. И вы знаете, самое главное, ведь надо видеть, почему это все. Не только ведь потому, что погода такая аномальная была. Когда я приехал к главе, говорю: "Давай возьмем лесников и проведем эффективно пожарную машину по просекам" (я там 11 лет в свое время работал). А лесников перед этим сократили. Двух нашли, а они говорят: "А вы знаете что? Идите-ка вы куда подальше. Нас без зарплат оставили". И некому было провести эти две пожарные машины.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Сократили пять лет назад. А торфяники под Москвой горят уже 40 лет. 1972 год.

В.КАШИН: В Московской области сократили в июне.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И почему вы не обвиняете администрацию? И вы, подмосковный депутат. Вы в этом и виноваты. А мы, москвичи, задыхались.

В.КАШИН: Почему это произошло? В этом месте было 12 пожарных бригад. А в настоящее время никого не осталось - нет ни лесника, ни пожарных бригад.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте так. В этом году и последние годы горит вся Европа. Израиль спасал весь мир. Спасал. Там, где все вышколено, все знают, все умеют. Но стихию нельзя остановить. Вы можете понять, что если загорелся лес, потушить невозможно? Можно очаги тушить. Но если стена огня, никакая техника ничего не сделает. Никакая техника в мире! Пока не сгорит этот лес. Вы можете это понять или нет? Как наводнение - можно остановить? Его нельзя остановить! Но торфяники уничтожать надо. Торфяники.

В.КАШИН: Хочу еще раз сказать. Когда стихия накладывается на бесхозяйственность - совершенно другой, колоссальный ущерб.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте теперь высказаться представителю "Единой России". Пожалуйста, Андрей Исаев.

АНДРЕЙ ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, первый заместитель секретаря президиума Генерального совета партии "Единая Россия": Я хотел бы сказать следующую вещь. Конечно же, Владимир Вольфович прав. Силами стихий цари не властны, да? Не может власть остановить стихийное бедствие. Вопрос, как власть в условиях стихийного бедствия себя ведет. И тут мы имеем яркий пример. 1972 год, полтора миллиона гектар горит, 19 деревень только в Подмосковье сгорает полностью, гибнут тысячи людей, сотни людей. И об этом не объявляется ни по телевидению, ни по радио. Об этом молчат. А Косыгин приехал на эти пожары? Брежнев приехал на эти пожары? Нет. В данном случае понятно, что были допущены ошибки в свое время, понятно, что мы упустили 20 лет, которые можно было - я согласен с Натальей Нарочницкой - тратить на то, чтобы восстанавливать наше государство. Но, но! Во-первых, власть оперативно и быстро реагирует. Она занимается этим сама. И сегодня к зиме все погорельцы въехали в новые дома.

В.КАШИН: Я в отличие от вас был в Коломне на этой воинской части и в других пожарах. Вы рассуждаете как люди со стороны. Если бы там было в воинской части хотя бы две пожарные машины и не сократили людей, не сгорела бы эта часть.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Бесполезно. Я говорю, остановить пожары может только пожарная авиация, пожарные парашютисты. Они видят очаг возгорания, прыгает парашютист и гасит. Только они. Вот их сократили, и зарплата - три тысячи. То есть пожарные парашютисты - только они могут прекращать пожары.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, пожалуйста, секундочку. Здесь пожар допускать не надо. Давайте попытаемся разобраться, а не переспорить друг друга. Хорошо? Пожалуйста, прошу вас.

НИКОЛАЙ ЛЕВИЧЕВ, руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ: Давайте от пожаров опустимся под землю. Трагедия в "Распадской". Не менее знаковое событие.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Давайте сейчас закончим с пожарами. Мне хочется выводы.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Я очень кратко, выводы, сразу к выводам. На 70 процентов это обусловлено изношенностью инфраструктуры, доставшейся нам от советских времен. Но кроме этого низкая культура труда, снижение уровня образования рабочих, ощущение того, что реальность трагедии - она вот где там, а реальность получения повышенной зарплаты - сегодня.

А.ИСАЕВ: И безответственность работодателей. Согласен с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Друзья, вы знаете, что мне хотелось бы? Мне хотелось бы, чтобы, обсуждая каждый эпизод, мы резюмировали и делали выводы. Давайте с пожарами закончим сначала. Про пожары какие выводы вы для себя сделали?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Выводы сделали. Это совокупность двух обстоятельств - гнилость власти и отсутствие нормального законодательства. То, что дыры в Лесном кодексе все-таки имели очень большое влияние на это, признала Государственная дума.

КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Когда госпожа Нарочницкая сказала, что это куршевельский румянец привел к пожарам, я не совсем согласен, потому что уже теперь общеизвестно, что Лесной кодекс, принятый в 2007 году, имел существенные изъяны, в том числе по линии сокращения лесников. А в пожарах, хотя вы и говорите, это стихия, безусловно, беспрецедентная, но раннее обнаружение очага возгорания, который делает со своим обходом лесник, - это очень важная фаза в локализации пожара. Поэтому урок 2010 года - это то, что, когда принимаются такого рода документы, нужно учитывать мнение меньшинства. Не упиваться только тем, что у нас есть большинство принять кодекс.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Во Франции, в Британии и в Израиле хватает лесников, хватает техники, дисциплина - и все равно горит вся Европа! Здесь что будем делать? Вся Европа горела. Этот тоже пример, надо иметь в виду, что если мы поставим везде лесников, но стихию огня вы никогда не остановите. В Москве сколько пожарных? Каждый день в Москве сгорают люди и дом. А пожарных - на каждом углу.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте тогда, уважаемые депутаты Государственной думы, уважаемые представители фракций, уважаемые эксперты, конкретный вопрос по пожарам. Чья это зона ответственности - федеральной власти или местных властей? Кто все-таки должен следить за этим?

А.ИСАЕВ: В первую очередь регионов. И там, где регионы нормально к этому подошли, пример Татарстана - там была такая же засуха, но там не сгорело ни одного крупного населенного пункта, потому что там использовали полномочия, данные Лесным кодексом, для того чтобы обеспечить безопасность. Другое дело, что федеральный центр должен помочь и ужесточить контроль. В этом отношении мы соглашаемся. Не та власть плоха, которая допускает ошибки. Плоха та, которая не признает. Мы согласны с тем, что надо вносить поправки в Лесной кодекс.

В.КАШИН: Андрей, ведь подмосковные леса к региону не имеют отношения. Они федеральной собственности принадлежат.

А.ИСАЕВ: Так они и при вас горели, федеральная собственность, каждый год.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я приехал в Сибирь в командировку. Стоим с губернатором. Говорю: "Смотри, чего там дымит, горит? Чего ты не тушишь?" Он говорит: "Это федералы пускай делают". Дайте точную компетенцию: кто тушит?

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Регионы должны заниматься.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я считаю, спорить некогда, тушить должны федеральные органы власти. Потому что пожар идет по всей стране. Пускай отвечает МЧС за все. МЧС, Шойгу за все пожары. Тогда будет порядок. Авиация у него есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Наталья Алексеевна.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Мне стыдно перед моими соотечественниками, что мы в итоговой программе спорим о том, чья это сфера ответственности. Людей именно это и возмущает.

В.КАШИН: 3,5 тысячи домов горело.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это ответственность государства, и людям безразлично, на ком лежит эта ответственность. Значит, порок есть. С чего я и начала: порок есть именно в самой системе, которая у нас сложилась за эти 20 лет. И несмотря на то что, действительно, власть как никогда приходила на помощь всем, такого не было еще в нашей истории, ни ближайшей, ни до этого. Но людям и все равно этого мало. Я вот задумалась: почему? Да потому что люди смотрят в корень. А почему сложилась такая ситуация, что премьер должен ходить по пожарищу? Это все результат того, что у нас порочная система экономики, в которой заложена структурная беспомощность местной власти и структурная бедность огромных масс населения.

ИОСИФ ДИСКИН, сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Неправда.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Структурная бедность - это не бедность по обстоятельствам. Всегда есть вдовы, сироты, больные. Но это миллионы граждан, занятые в очень востребованных профессиях, которые самой системой экономики запрограммированы жить бедно. И что же, врачу, чтобы накопить на стиральную машину, нужно торговать лекарствами?

И.ДИСКИН: Нет, ну мы о чем говорим?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И люди сейчас поднимаются над своими бедами. Они благодарны за то, что им лично помогли, но они требуют, чтобы была пересмотрена именно система.

М.ШЕВЧЕНКО: Наталья Алексеевна, секундочку. В чем ваше возражение?

И.ДИСКИН: А возражение в том. Как получилось, что был принят Лесной кодекс в такой редакции, что непонятно распределение ответственности? Как получилось, что в нем не были учтены замечания Шойгу, который говорил, что недостаточно ресурсов? Как получилось, что в правительстве не были учтены замечания экспертов? Вот об этом конкретно надо говорить.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это технический вопрос. Надо говорить в профессиональных кругах, но не с экрана.

М.ШЕВЧЕНКО: Наталья Алексеевна, дорогая. Позвольте перейти к следующей теме. Я понимаю, Лесной кодекс, он был принят, к нему принимаются поправки, сказано, что надо еще много поправок принять. Мне также ясно, что, какие бы поправки к Лесному кодексу ни принимались, если люди упорно в сухом лесу кидают окурки и жгут костры, то самые бриллиантовые Лесные кодексы не спасут от лесных пожаров. Мне хотелось бы сейчас вернуться в Москву. Трагедия, которая 29 марта потрясла нашу столицу, потрясла весь мир и унесла жизни десятков ни в чем не повинных людей. В московском метро две смертницы, молодые девушки из Дагестана, взорвали себя. Какие выводы из этой чудовищной трагедии мы можем сделать? Владимир Вольфович.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Очень короткие. Нет нужной системы безопасности в московском метро. Только сейчас, в декабре, поставлен вопрос об ответственности руководителя. Потому что все, что нужно было сделать, - видеокамеры. Ведь постоянно в Европе террористов арестовывают за километр до теракта. А уж в метро они спустились, у них все здесь обвязано. Разве нельзя было это засечь видеокамерами? Где видеонаблюдение? Система контроля не налажена уже много-много лет.

А.ИСАЕВ: В лондонском метро были теракты, несмотря на камеры. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что нам, конечно, брошен чудовищный вызов, мы воюем с очень подлым и коварным врагом - международным терроризмом. Здесь невозможно власти все предотвратить, невозможно войти в каждый вагон метро, невозможно войти в каждый магазин, невозможно проверить каждый подвал каждого дома. Это физически. Иначе государство должно раздуться до того, что три четверти граждан должны работать в правоохранительных органах. Но мы вместе должны работать над предотвращением этих терактов, проявлять бдительность, помогать жертвам. И я, на самом деле, возвращаясь еще к прошлой теме и к этой теме, хочу сказать одно слово. Я хотел бы сказать слова благодарности сегодня в этой итоговой передаче тем, кто пришел на помощь жертвам - и жертвам пожаров, и жертвам терактов.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Вячеслав Алексеевич.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Это не вопрос безопасности в метро, это не вопрос помощи пострадавшим. Это вопрос того, что в головах у людей. Терроризм, с которым сталкивается сейчас весь мир (а после начала борьбы с терроризмом, кстати, террор во всем мире вырос), - это вопрос того, что есть в голове. К сожалению, сейчас у многих молодых людей, в том числе на Северном Кавказе, в голове существует определенный вакуум, который заполняется чем угодно, заполняется любыми самыми простыми идеологемами: "мы - они", "враг - друг". И поэтому терроризм - это то, что находится в головах. Нам надо, нашей стране, всей власти, Государственной думе, правительству надо заняться тем, что в головах у людей, у молодежи.

В.КАШИН: Я хотел бы добавить, Максим. Думаю, что речь идет сегодня не только о том, что в голове, но и о том, почему же это в голове происходит. Вот если взять Северный Кавказ. Если скрытая безработица, то там на уровне 50-60 процентов безработица. Там нищеты сегодня много.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы только вот вам что возразить. Я недавно был в Карачаево-Черкесии. Мы говорим: безработица. Вот есть агросовхоз "Южный", на котором 140 рабочих мест пустые и люди не могут найти, кто бы занял эти рабочие места.

В.КАШИН: Есть. Но вы согласитесь, когда человеку не на что прокормить свою семью и когда многие, исходя из того, чтобы заработать какие-то копейки, убивают того же милиционера, по существу порождая такие же трагедии, которые можно сопоставить с трагедией в метро...

А.ИСАЕВ: Конечно, социальный фон очень важен, Владимир, я с этим согласен. Но, на самом деле, конечно, ставить знак равенства: столько безработных, значит, столько потенциальных террористов, - это просто неправильно. Это во-первых. Во-вторых, нам нужно, безусловно, развивать (это другая тема) внутреннюю миграцию, давать возможность не внешним мигрантам, приехавшим из других стран, а нашим гражданам устраиваться на работу туда, где это требуется. Только первые шаги государство делает в этом направлении. Но это не отменяет другой важной вещи, о которой здесь было сказано: конечно же, нам нужно наводить порядок в наших головах. Девяностые годы в этом отношении прошли бездарно, это были годы разрушения общегосударственного самосознания. Сейчас нам придется это восстанавливать. В один момент не восстановишь, но я уверен, что все присутствующие здесь партии реально готовы работать над воссозданием государственного сознания.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Давайте после короткого перерыва поговорим о самых значительных событиях во внутренней политике, которые нам запомнились из 2010 года. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о самых важных социальных и политических событиях уходящего 2010 года. И сейчас мне хотелось бы коснуться того, что мы вспоминаем из внутренней политики. Вячеслав Алексеевич Никонов, руководитель фонда "Политика". Вячеслав Алексеевич, я тут решил взять бразды правления в свои руки и поэтому позволю себе задать вам вопрос о событии, которое во внутренней политике, мне кажется, было одним из самых ярких. Утрата доверия мэром Москвы Юрием Лужковым со стороны Президента России и отставка политика, который всем нам казался непотопляемым. 18 лет Юрий Михайлович руководил Москвой, и внезапно полная утрата доверия. Что случилось? Ваше видение.

В.НИКОНОВ: Поскольку у нас предновогодние дни, я, пожалуй, вспомню анекдот, который претендует на звание анекдота года. Мне его рассказал Геннадий Хазанов (думаю, что он его и придумал). Анекдот такой. Дмитрий Анатольевич Медведев смотрел телевизор, и там Юрий Михайлович Лужков сказал, что если бы он не был мэром Москвы, то его жена была бы гораздо богаче. Дмитрий Анатольевич не поверил и решил поставить эксперимент. На самом деле, действительно, произошло очень серьезное событие - изменение соотношения сил не только в столичной политике, потому что Москва - гораздо больше чем столица, это действительно место, где делается политика. Насколько оправданна была отставка Лужкова, мы увидим, покажет время. Причем не по тому, смогут ли убирать улицы Москвы, рассосутся ли немного пробки, а по тому, понадобятся ли те качества, которые были у Юрия Лужкова. Он все-таки был яркий публичный политик, который способен идти в толпу. А в Москве произошли некоторые события, которые, я надеюсь, уже не повторятся. Но не дай бог, если вот эти качества Лужкова как сильного популярного руководителя, способного идти в толпу, понадобятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, что случилось? Какие выводы из этого можно сделать?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Значит, чисто формально. Ни один человек в стране не должен занимать ни один пост 18 лет. Это недопустимо, это путь к диктатуре. Это главная причина. Вторая причина. Это столица наша. Вы понимаете, что все проблемы страны от столицы? Москва - центр криминала, центр коррупции. И вы нам еще сейчас говорите, что еще неизвестно, что будет, что он куда-то мог выйти. Если бы Лужков был 11 декабря мэром Москвы, в Москве пролилась бы кровь. Море крови, если был бы Лужков, потому что он ее проливал уже.

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО: А вы сколько лет занимаете свой пост, Владимир Вольфович? Уже все, кто родился, помнят, что вы уже были там. Вы больше 20 лет, вы должны уйти.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Завтра освободим. Кто желает? Вы пойдете на мое место? Нет. Вы пойдете? Нет. Вы? Нет. А на место Лужкова - очередь. Лидером оппозиционной партии никто не хочет быть.

А.ПУШКОВ: Какая оппозиционная? Где оппозиционная партия?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Поэтому вы - скрытый лужковец и пытаетесь нам голову морочить. Потому что его тоже надо было убрать, под суд отдать! А вы его защищали. И коммунисты защищали.

В.КАШИН: Я хочу добавить. Мне думается, что все-таки Юрий Михайлович перешел ту грань, после которой Президент не мог... В чем суть этого вопроса? Ну, притчей во языцех стало, конечно, обогащение супруги мэра. И когда он говорит, что у меня только кепка, а там миллиарды, и когда еще наложилась вот эта точечная застройка, когда нелегальная миграция стала зашкаливать, ком проблем стал таким, что этот курс не мог привести к хорошему в Москве, и Президент принял это решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Виталий Товиевич.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, декан Высшей школы телевидения МГУ им.М.В.Ломоносова: Во-первых, если о политических итогах этого года, я бы сказал, что явный дефицит дебатов в Государственной думе. Они сюда приходят, депутаты, и только здесь спорят, не дают другим сказать.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так же спорим там, но ничего не показывают.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я бы хотел сказать о Юрии Михайловиче Лужкове. Я коренной москвич, многократно как москвич пытался его критиковать. Невозможно. В Москве сложился культ личности Юрия Михайловича Лужкова. Все смеялись над Брежневым, 18 лет - это плохо. А Лужков 18 лет - он, его окружение говорили: "Все хорошо". Ну и дальше тот самый известный советский каламбур, когда уже начинаешь путать государственную шерсть с личной, как известно, а окружение тебя только хвалит. Все просто. Из этого авторитарного режима, который уже перестал решать проблемы Москвы, а сам их стал создавать. Я думаю, что, скорее, терпение москвичей закончилось, чем терпение Президента.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваше видение, Николай Владимирович.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Я могу подтвердить, что в последнее время Юрий Михайлович Лужков уж совсем неадекватно реагировал на окружающую действительность. Я написал ему в июне открытое письмо, знаю, что он прочел его до конца. Но Генплан Москвы принимался с фальсифицированными общественными слушаниями. Юрий Михайлович Лужков мог, например, так сказать: "Я своим решением отменил". На самом деле, не менялось ни решение правительства Москвы... Я имею в виду Кадашевскую слободу, которую я отстаивал просто грудью, встав между бульдозерами и общественностью, которая сошлась. Анархисты, социалисты, любители старины. Голос он перестал слышать.

В.КАШИН: Тут и Бутово, и "Речник".

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей, у меня к вам конкретный вопрос. Что надо сделать новому мэру Москвы - что нам обсуждать прошлое, - чтобы преодолеть то наследие Лужкова, о котором сегодня говорится?

А.ПУШКОВ: Я хочу прежде всего сказать, что это наследие далеко не только негативное. И все те, кто сейчас здесь дружно начинает критиковать Лужкова, включая наших очень храбрых депутатов, они начали это делать только тогда, когда исполнительная власть стала сама критиковать Лужкова.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Неправда.

А.ПУШКОВ: Правда. Пока исполнительная власть не критиковала Лужкова, все молчали.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Алексей, ну, не все молчали.

А.ПУШКОВ: Нет, я говорю о депутатах, которые тоже входят во власть. Так и есть. "Единая Россия" имела Лужкова в сопредседателях. И что? Мы слышали со стороны "Единой России" какую-то критику? А сейчас можно критиковать Лужкова, это безопасно. И все стали критиковать Лужкова.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Одна реплика. У меня в судах до сих пор иски Лужкова. Меня по судам таскают каждый месяц.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте Андрею Константиновичу.