Британский посол: Американцам не нужна Россия, им нужен Китай

Перебранка двух намертво скрепленных друг с другом глухих сиамских близнецов - только так можно описать отношения России и Запада в последнее время. Даже аналогия с несчастливым супружеством хромает на обе ноги.

Супруги, в конце концов, могут развестись и больше никогда не видеться. А Запад и Россия обречены вечно жить рядом. Иногда, когда люди ссорятся, можно точно сказать, кто здесь обидчик, а кто обиженный. Нынешний конфликт точно из другой оперы. Обе стороны ощущают себя непонятыми, обманутыми, оскорбленными и использованными. И никто не способен услышать аргументы друг друга.

Как же мы дошли до такой жизни? И что нас ждет впереди? Бывший британский посол в Москве сэр Родерик Лэйн принадлежит к числу людей, чье мнение по этому поводу стоит выслушать с особым вниманием. Еще в бытность сэра Родерика послом Ее Величества во время первого срока ВВП я не раз убеждался: его прогнозы о будущем российской политики имеют свойство сбываться.

За кулисами раздора

- Сэр Родерик, как далеко может зайти раскручивающаяся сейчас конфронтация между Россией и Западом?

- Свыше 50% российского экспорта идет в Евросоюз. Объем прямых иностранных инвестиций в Россию в 2006 году оказался рекордным - 25 млрд. долларов. И большая часть этих денег пришла из ЕС. Если бы мы находились на грани конфронтации, Запад вряд ли бы стал вкладывать сюда такие деньги. Другое дело, что нынешнюю атмосферу в отношениях между Россией и Западом действительно можно назвать худшей за последние 20 лет. В ответ на заявление одной стороны другая делает свое, еще более резкое. В результате обе стороны заняты исключительно ответами друг другу.

Среди западных лидеров царит острое разочарование. До 2003 года между нами шло строительство партнерства, основанного на "общих интересах и ценностях". Сейчас процесс идет в обратном направлении: значительная часть интересов оказались совсем не общими. Но в любом случае до настоящей конфронтации между нами дело не дойдет. Самое меньшее - мы будем по-прежнему сотрудничать в областях, где это все-таки отвечает общим интересам.

- Если нет конфронтации, то как тогда понимать заявление министра обороны США Роберта Гейтса о возможности использования американских войск в России? Разве это не открытая угроза?

Роберт ГЕЙТС, министр обороны США:

"Нам нужен полный спектр военных возможностей, в том числе наземные боевые силы для борьбы с большими армиями, а также гибкие подразделения для специальных операций по борьбе с терроризмом. Мы не знаем, что может развиться в таких местах, как Россия, Китай, Северная Корея, Иран, или где-то еще".

(В комитете по вооруженным силам палаты представителей конгресса 7 февраля.)

- Я не думаю, что слова Гейтса были особо умными. Но их значение было сильно преувеличено в России (точно так же, как на Западе некогда было преувеличено значение публичного сожаления Путина о распаде СССР или заявления Сергея Иванова о возможности нанесения превентивных ударов). Слова Гейтса необходимо воспринимать только в их контексте. Он не делал какого-либо заявления об американской политике по отношению к России. Гейтс всего лишь говорил о возможностях, к которым должно быть готово министерство обороны, и назвал три страны, которые могут стать проблемными. По моему мнению, упоминание России как одной из этих гипотетических возможностей не было мудрым. Он мог с таким же успехом перечислить еще 13 или 30 других стран.

Но у ситуации есть и другая сторона. Никто из тех, кого я знаю в России, не будет отрицать теоретическую возможность наихудшего сценария: возникновения крайней нестабильности в течение ближайших 30 лет. Но не отрицать - не значит предсказывать. Это всего лишь признание того, что такая теоретическая опасность существует. Без сомнения, Гейтс должен научиться быть более дипломатичным и осторожнее выбирать слова. Но считать, что Америка угрожает России? Абсурдно и смехотворно!!

- А какой была бы реакция, скажем, американского или британского правительств, если бы наш министр обороны заявил о возможности использования российских войск на их территории?

- Думаю, вы вполне можете представить эту реакцию. Но если отбросить эмоции, то серьезные люди просто пожали бы плечами и сказали: "Что за странную вещь он заявил!" Во-первых, в моей стране не верят, что Россия имеет намерение или желание развернуть свои войска на нашей территории. Мы боялись этого в худшие времена "холодной войны". Но сейчас ситуация полностью поменялась. Во-вторых, мы считаем, что в отличие от Варшавского пакта в 50-60-е годы прошлого века нынешняя Россия не обладает возможностью совершить что-то подобное. Российская армия сегодня не в том состоянии, чтобы угрожать Западу. Она достаточно загружена, просто защищая российские границы. С точки зрения всех знакомых мне образованных людей в Европе, Российская армия как угроза для Запада исчезла навсегда.

- А как насчет западной угрозы для России? Например, мало кто в наших верхах верит, что планируемая американская система ПРО в Европе на самом деле направлена против ракет Ирана и Северной Кореи...

- В Европе много скепсиса по поводу эффективности планируемой системы ПРО. Например, мы не уверены: будет ли этот оборонительный щит работать? И не спровоцирует ли он другие государства на наращивание гонки вооружений, чтобы его пробить? Лучше всего решать проблемы, обращаясь к их "корням". Есть главная задача, которая отвечает общим интересам Китая, России, США и Европы. Это оказание максимально жесткого давления на Иран и Северную Корею, чтобы они отказались от развития ракетных технологий. План создания ПРО, по моему мнению, от этой главной задачи скорее отвлекает.

- В России многие видят в этом плане даже больший недостаток: мол, ПРО направлена против нас. Каков ваш комментарий?

- Очень старомодная реакция. Как указали некоторые российские эксперты, траектория полетов ваших ракет в Америку проходит над Северным полюсом, а вовсе не над Польшей и Чехией. Зато эти страны находятся на прямой линии удара из Ирана в США.

Америка не ощущает угрозы со стороны России и не собирается ее атаковать. Попытайтесь влезть в шкуру американцев. 11 сентября 2001 года США пережили громадный психологический шок. Впервые в истории материковая территория страны подверглась вражеской атаке. Американцы внезапно почувствовали свою уязвимость. Они хотят хоть какого-то убежища, волшебной страховки, которая бы защитила их от всех возможных опасностей. Конечно, ПРО не могла бы предотвратить атаку бен Ладена. Но психологический шок от 11 сентября позволил нынешней администрации реанимировать программу администрации Рейгана.

- Простите, но ведь Буш принимал решение по ПРО, исходя из рациональных соображений. Разве нет?

- В Америке не испытывают к России особо большого интереса. Вопрос "куда пойдет Россия" там особо не стоит. "Куда пойдет Китай" - вот что на самом деле беспокоит американцев. С одной стороны, экономики двух стран становятся все более взаимосвязанными. С другой - в США возрастает озабоченность по поводу наращивания китайской военной мощи. Недавнее уничтожение КНР собственного спутника в космосе стало настоящим шоком для Америки.

Помимо Китая США озабочены еще и политическим хаосом на Ближнем Востоке. Куда там ни повернись - везде проблемы: Ирак, Иран, Пакистан, Ливан, отсутствие реальной перспективы мира между Израилем и Палестиной. И все это на фоне огромного демографического взрыва на Ближнем Востоке. Так что в списке американских поводов для беспокойства Россия находится в самом конце. Другое дело, что антиамериканизм может эффективно использоваться в России для внутриполитических целей.
Наш дом - не "Газпром"

- На Западе сейчас называют Россию ненадежным поставщиком энергии. Но есть ли для этого реальные основания? Ведь Россия никогда даже не заикалась о возможности прекращения поставок в Западную Европу.

- У Запада есть две причины сомневаться в надежности России как поставщика. И только одна из них связана с прекращением поставок Украине и Белоруссии. Не меньшим поводом для озабоченности для нас является производство газа. Спрос на российский газ растет и внутри вашей страны, и в Западной Европе. А уровень производства не увеличивается: в него вкладывается слишком мало инвестиций. Три главных месторождения "Газпрома" уже миновали свой пик. А инвестиции в новое суперместорождение на Ямале только что пошли. И поставки с него начнутся еще не скоро.

В данный момент значительная часть поставок в Европу зависит от газа, который Россия покупает в Центральной Азии. Эти месторождения тоже истощаются. Кроме того, идут разговоры, что центральноазиатский газ может потечь в другом направлении. Поэтому вполне может быть, что Россия не сможет в одиночку справиться с возросшими потребностями Европы в ближайшие 25 лет.

- И все-таки позиция Запада во время газовой войны между Москвой и Киевом показалась многим в нашей стране предельно циничной. Ведь Украина, по сути, отстаивала свое право не платить за наш газ справедливую цену...

- Нет сомнения, что Россия имеет полное право получать за свой газ честную цену. Невозможно отрицать и то, что Украина всячески затягивала переговоры о заключении нового контракта, загоняя Москву в ловушку. Но и вам стоит признать очевидное. Россия установила новую цену на газ для Киева, исходя отнюдь не только из экономических соображений. Кроме того, мотивы действий часто не так важны, как их последствия. 40 лет Россия строила свою репутацию как исключительно надежного поставщика. Но в результате действий Кремля по отношению к Украине эта репутация исчезла за 24 часа. Я недавно был в Китае. Даже там теперь говорят о своих сомнениях по поводу надежности России как поставщика.

- Запад требует от Москвы ратифицировать Энергетическую хартию и обеспечить всеобщий "свободный доступ" к нашим трубопроводам. Но не равнозначно ли это для России отказу от экономического суверенитета? Ведь производство и доставка топлива - это сейчас сердце нашей экономики.

- Я не верю в экономический суверенитет. Время, когда страна могла создать самодостаточную экономику, кануло в Лету. Я не уверен, что в мире осталось хоть одно государство, обладающее экономическим суверенитетом в вашем понимании.

Что же до Энергетической хартии, то сегодня ваш рынок трубопроводов монополизирован. И это наносит ущерб вашей же экономике. Когда пролетаешь над Сибирью, видно, как в атмосфере сжигаются огромные объемы газа. Мало того что это вредит природе! Это еще и равнозначно сжиганию банкнот! Огромное количество газа, который мог бы быть продан, теряется впустую. И это в условиях острого дефицита производства! Если бы к трубопроводам допустили независимых производителей, эти проблемы были бы решены. Нынешнее положение, возможно, и отвечает интересам "Газпрома", но уж точно не России!

- Но следует ли Запад тому, что он проповедует? Насколько я помню, недавно Великобритания не дала "Газпрому" приобрести свою крупнейшую газораспределительную компанию "Центрика".

- Это неправда. "Газпром" никогда не делал конкретных предложений по покупке "Центрики". Другое дело, что по поводу желательности такого приобретения высказывались самые разные мнения.

- Может быть, "Газпром" не сделал конкретного предложения именно из-за этих "разных мнений"? Ну ладно, а как насчет американского отказа продавать свои крупнейшие порты арабским компаниям?

- Да, это правда. И США отказались продать энергетическую компанию "Юнокал" китайским покупателям. Это выглядит как протекционизм. Великобритания - страна, выступающая за свободу торговли. Так что мы не согласны с таким подходом. Но в целом американская экономика является вполне открытой. Например, ЛУКОЙЛ имеет большую сеть бензозаправок в США.

Недавно один из российских министров заявил, что из-за протекционистских мер Запада Россия теряет 50 млрд. в год. Это очень труднодоказуемое заявление. Неправда, например, что "Северстали" не дали купить западную компанию "Арселор". Международный металлургический магнат Лакшми Миттал просто предложил за нее больше денег. "Северсталь" могла бы перебить его ставку. Но она решила этого не делать.

Смерть или рождение?

- В Москве уже стало общим местом обвинять Запад в двойных стандартах. Мол, для навешивания на Россию всех собак достаточно малейшего предлога. А своим откровенно недемократическим союзникам вроде Саудовской Аравии Запад никогда претензий не предъявляет...

- Простите, но Саудовская Аравия, Китай и другие подобные страны никогда не заявляли: "Мы разделяем европейские ценности!". А вот Путин в своем выступлении перед Федеральным собранием в 2004 году, напротив, заявил: "Европейские ценности - наши ценности". Раз вы сами говорите о своей приверженности европейским стандартам, не обижайтесь, когда вас по ним и судят.

Конечно, обвинения в двойных стандартах в адрес Запада отчасти справедливы. Но двойные стандарты существуют и в России. Например, никто на Западе не считает Ходорковского ангелом. Большинство людей, сколотивших свои состояния в 90-е годы, сделали это, "срезая углы". Но Ходорковский был целенаправленно выбран для жесткого наказания. Если вы говорите одну вещь, а делаете другую, вы прямо-таки приглашаете других вас покритиковать.

- Но разве это не лицемерие - на полном серьезе объявлять Саакашвили "светочем демократии"?

- В отличие от делавших подобные заявления членов администрации Буша я бы не стал говорить чего-то подобного. Я не очень хорошо знаком с ситуацией в Грузии. Но мне кажется, что курс Саакашвили по отношению к России был не слишком разумным и излишне провокационным.

- Многие эксперты уже успели "похоронить" демократию в России. Вы согласны?

- Нет. Чтобы умереть, надо сначала родиться. А я не считаю, что демократия в России уже родилась. Демократию невозможно построить сверху вниз - только наоборот. В 1989 году у вас прошли по-настоящему свободные выборы. После 1991 года в течение нескольких лет вы имели в некоторых областях даже слишком много свободы и в результате ее "перепили". Ведь при отсутствии верховенства закона свободой очень легко злоупотребить. Конституция 1993 года была скорее недемократичной и отбросила страну назад. Последние 6 лет правления Ельцина Россия не была демократией. Но Запад тогда отчаянно боялся возвращения коммунистов и, применяя двойные стандарты, "смотрел в другую сторону".

- Так, может, Запад напрасно так атакует путинскую Россию? И винить вам стоит не нас, а собственные иллюзии?

- Да, характерный для 90-х годов оптимизм Запада по поводу скорого стремительного построения демократии в России был излишне наивным. Надо было понимать, что переходный период в такой большой стране будет очень долгим и трудным. Правда и то, что развитие демократии занимает очень много времени в любом государстве. Например, моей стране для этого потребовалось около пяти столетий. Но связанный с Россией оптимизм был подкреплен во время первого срока Путина. Тогда было проведено большое количество действительно важных преобразований: судебная реформа, другие законы, направленные на построение основанной на законе рыночной системы.

Возвращаясь к главному: нереалистично ожидать, что все необходимые демократические институты появятся в России за 10-15 лет. Но было бы приятно видеть хотя бы движение в этом направлении. В данный момент оно не наблюдается.

- И каков же ваш прогноз: родится ли у нас когда-нибудь младенец "демократия"?

- Россияне сами должны решить, насколько сильно они хотят демократии. В нынешний момент я не чувствую здесь такой уж сильной тяги к ней. Большинство людей вспоминают о 90-х годах как о кошмарном периоде хаоса и нестабильности. И весь этот негатив ассоциируется с демократией - несправедливо, с моей точки зрения.

Сегодня страна выглядит более преуспевающей, чем когда-либо в своей истории. И наиболее важным для населения является именно материальный аспект. Но в будущем должны появиться и другие потребности. Во многих странах демократия возникала именно тогда, когда уже обладавший правом частной собственности средний класс захотел еще права оказывать влияние на политику. Случится ли так в России? Не знаю. Но постоянно оставаться в состоянии авторитарного правления - гарантия отсталости. И я не думаю, что высокообразованные русские хотят быть отсталыми. Но опять же, при любых раскладах формирование демократии займет очень много времени. И, с моей точки зрения, начинать стоило бы с создания по-настоящему независимой, справедливой и оперативной судебной системы.

- А остался ли у России реальный шанс слезть с нефтяной иглы?

- Вам придется это сделать. Россия имеет все шансы быть чем-то большим, чем источником сырья. Мне кажется, вам стоит сконцентрировать усилия на развитии малого и среднего бизнеса, а не на превращении больших госкомпаний в еще более большие. Излишнее увеличение контроля государства над экономикой делает ее более уязвимой и мешает ее диверсификации. Мы убедились в этом на собственном опыте. До начала 80-х годов и рыночных реформ Маргарет Тэтчер угольная, сталелитейная и другие отрасли находились в Британии в собственности государства. В результате экономика все падала и падала. В 1976 году нам даже пришлось пережить грандиозное унижение и одолжить деньги у Международного валютного фонда...

Одним словом, я очень надеюсь, что Россия избавится от "сырьевого проклятья" и в полной мере реализует свой потенциал. Успешная и процветающая Россия - процветающая для всех, а не только для меньшинства, - будет "хорошей новостью" для всех нас.

ДРУГОЕ МНЕНИЕ

Первый вице-президент Академии проблем обороны, безопасности и правопорядка, бывший начальник Главного штаба РВСН генерал-полковник Виктор Есин:

- Траектории полета наших ракет к объектам на территории Северной Америки действительно пролегают через Арктику. И в этом случае противоракеты, которые будут установлены в Польше, им не страшны. Они не смогут "вдогон" поразить наши межконтинентальные баллистические ракеты, так как скорости у них примерно одинаковые. Но ведь США - член НАТО. И если виртуально представить, что США развязывают против нас войну, то в этом случае Россия будет вынуждена направлять свои ракеты для ответного удара и в сторону Западной Европы.

Это то, что касается ударных средств - противоракет. Но есть ведь еще и радары. К примеру, радар, который будет установлен в Чехии, имеет дальность действия до 4,5 тыс. км и сможет просматривать всю европейскую часть России - от Североморска до Астрахани. Он, естественно, будет осуществлять контроль за объектами стратегических ядерных сил России.

Конечно, нам это не нравится. Ведь американцам в свое время тоже очень не понравилось, когда наш радар находился на Кубе. Они очень настаивали, чтобы он был убран. На что мы, к сожалению, согласились.

К тому же мы, к сожалению, научены горьким опытом. И потому можно предположить, что американцы сейчас хотят создать соответствующую инфраструктуру. А затем, года через два, вместо 10 установок противоракет в Европе их могут появиться сотни. Это будет более серьезно девальвировать наш ракетно-ядерный потенциал.