В результате правления Путина Россия ослабла еще больше, чем во времена ельцинизма

Поприветствуем человека-легенду - Владимира Буковского! [зал в течение нескольких минут аплодирует стоя, Буковский просит прервать аплодисменты]. Начнем с того, что сказал Глеб Павловский.

Он представил собственную, довольно однобокую версию новейшей истории России. По его мнению, 90-е годы были непрерывной катастрофой. Все по-настоящему плохое, что есть в России, связано с теми временами, а не с коммунизмом. А годы правления Путина - это время радикального обновления. Единственное, что омрачает картину - это реликты ельцинизма.

Владимир Буковский: Думаю, что вы не удивитесь, услышав от меня совсем не то, что говорил господин Павловский. Я воспринимаю распад Советского Союза как огромное счастье. Чтобы отпраздновать это событие, я посадил дерево в своем саду. В отличие от господина Павловского, я поддерживал президента Ельцина в первые два-три года его правления, а перестал именно тогда, когда его начал поддерживать Павловский. Объяснение здесь очень простое. В начале своего правления Ельцин поступал в соответствии со своими декларациями. Более того, были надежды на то, что он сделает то, что требовалось сделать в тогдашней ситуации.

Но, к сожалению, не сделал. Когда я понял, что он этого не сделает, я перестал его поддерживать. Я хотел бы также выразить иное мнение по поводу избрания Путина и значения этого факта для страны. Господин Павловский сказал нам, что речь шла о возрождении государства, которое страшно ослабло. Однако осмелюсь заметить, что в результате правления Путина Россия ослабла гораздо больше. Мы очень хорошо помним, как Путин пришел к власти. Он начал вторую чеченскую войну на основании ложного обвинения чеченцев во взрывах жилых домов в России. Сегодня нам достоверно известно, что эти взрывы были организованы Федеральной службой безопасности, то есть, наследницей КГБ. Всех, кто пытается это доказать, или убивают или отравляют, или же они куда-то пропадают. Режим защищается, прекрасно сознавая, что эти взрывы и вся вторая чеченская война - его единственная легитимация в глазах народа..

- Действительно ли это единственная легитимация власти Путина? Ведь он дважды побеждал на свободных выборах:

ВБ: Да, но ведь и Гитлер тоже победил на выборах. И, придя к власти, Путин - так же, как и Гитлер - немедленно начал демонтировать все демократические институты. Пресса и телевидение перестали быть независимыми, выборы перестали иметь значение, оппозиционные партии не имеют шансов войти в какие-либо органы законодательной власти, губернаторы и главы администраций субъектов федерации уже не избираются, а назначаются и т.д. Демократия быстро сворачивается. Сразу после прихода к власти Путин вернул советский гимн, красный флаг в армии и уважение к КГБ. Открывая памятную доску в честь Андропова, он заявил (цитирую): `Органы государственной безопасности всегда стояли на страже интересов народа`. Всегда. То есть, и в 20-е и в 30-е и в 40-е годы, когда им удалось расстрелять от 20 до 40 миллионов человек. Говорят, что назначение Путина вызвало большой энтузиазм. Позволю себе с этим не согласиться. В России с очень давних времен, по крайней мере, с советских времен общественное мнение можно было оценивать только на основе анекдотов. Накануне первых выборов, в которых участвовал Путин, ходил такой анекдот: на ветке сидит ворона с кусочком сыра в клюве. Бежит лиса и спрашивает: - Ворона, будешь голосовать за Путина? Ворона молчит. - Ну скажи, да или нет, простой же ответ. - Да, - говорит ворона. Сыр выпал, лиса его схватила и убежала. Сидит ворона на дереве и печалится: - Может, если бы я сказала `нет`, то что-нибудь изменилось? Вспомним, что на тех выборах у российского народа был великолепный выбор. Между коммунистом и подполковником КГБ. Разве это выбор?

- Глеб Павловский подчеркивал, что годы правления Путина стали временем возрождения нации: Это вторая легитимация его правления.

ВБ: В России с национальными идеями нужно обращаться очень осторожно. В этой стране живут представители 140 национальностей. И не менее дюжины вероисповеданий. Поэтому нужно быть очень внимательным, когда говоришь о национальных идеях. Как люди Путина приступили к созданию этой идеи? Примерно так же, как Гитлер. Теперь наши главные враги - грузины, молдаване, прибалты. Мы боремся с грузинским и армянским вином и латвийскими шпротами. Таким образом реализуется сегодня национальная идея. В результате начинаются погромы грузин и жителей Средней Азии. Каждого выходца с Кавказа, который приехал в Россию, могут убить в любой момент. Таких случаев не десятки, а сотни. Надвигается волна шовинизма. А происходящее на Северном Кавказе уже достигло масштабов того, что творилось в нацистской Германии. На языке международного права это называется геноцидом: когда крупный народ уничтожает малый на основе национальных критериев. В Москве была даже придумана новая народность: лицо кавказской национальности. В жизни не слышал о такой национальности! Я понимаю психологию новых российских лидеров. Ничего нового здесь нет. Это те самые младшие офицеры КГБ, которые всю жизнь бегали за мной по дворам, которые меня допрашивали. Во-первых, эти люди так и не поняли, что распад Советского Союза был неизбежен. Они до сих пор считают, что это вина американцев, сионистов или перст Божий. Реваншистские идеи, возврат к величию советской эпохи для них очень важны.

- И таким образом сегодняшняя Россия генерирует конфликты?

ВБ: Именно. России зачем-то понадобилось вмешиваться в ход выборов на Украине. И почему-то ситуация в балтийских государствах - это болезненный вопрос для российских политиков. Господин Павловский пытался объяснить, что никто в России не старается думать о Польше, а я скажу: и дай Бог, чтобы не думали. К сожалению, очень многие думают. Это именно те, кто стремится реализовать так называемую русскую национальную идею. Национальным праздником неожиданно стало 4 ноября - в честь того, что 400 лет назад каких-то там поляков выгнали из Кремля. Именно это событие делают национальным праздником России и, согласно указу, празднуют на всей ее территории. Случайно ли это? Сомневаюсь. Та самая ксенофобия, тот самый шовинизм, которые мы сегодня наблюдаем в России, всегда нуждались во внешнем враге. Его созданием занимается сегодня администрация Путина - благодаря советам господина Павловского. Только враги постоянно мельчают. Перефразируя известную поговорку, `скажи мне, кто твой враг, и я скажу, кто ты`. Раньше врагом был, как нам говорили, весь мировой империализм, иными словами - весь Запад. А теперь враги - это Грузия, Молдавия, Эстония. Разумеется, кремлевских обитателей это страшно нервирует. Это люди с комплексами. Они постоянно думают, что их обидели, что они должны вернуть себе величие. И так рождается мюнхенская речь господина Путина. Прямо-таки Черчилль в Фултоне. Объявил новую `холодную войну`. Хотя он, разумеется, прекрасно понимает, что никакого потенциала для ведения второй `холодной войны` у России нет и не будет. Все это ужасно грустно. Может, по мне не видно, насколько это для меня печально. Но я практически всю жизнь посвятил этой стране. И, в конце концов, вижу, что ничего не вышло, что все катится назад, что вновь появились политзаключенные, что вновь по политическим причинам убивают людей.

- Глебу Павловскому задали вопрос: `Кто будет после Путина?`. Павловский ответил без тени сомнения, ничуть не поколебавшись: после Путина будет Путин. Считаете ли вы так же?

ВБ: Это единственный пункт, по которому у нас с господином Павловским нет разногласий. Речь даже не идет о том, будет ли Путин физически. Скорее всего, нет. У меня такое впечатление, что он не хочет выдвигаться на третий срок. Президентом будет один из его коллег по КГБ: в конце концов, они составляют 80 процентов правительственного аппарата, деловых кругов и т.д. Так что, выбор большой. Сейчас продвигают генерала Сергея Иванова. Очень возможно, что будет он. Но, в принципе, то, кто из офицеров КГБ станет следующим президентом России, не имеет особого значения. Эти люди ни за что не отдадут власть. И не потому, что они видят какую-то политическую цель, какие-то принципы, какое-то будущее для своей страны. Они не думают о стране. Они не уйдут, потому что с властью связаны огромные деньги. Они подобны паразиту в организме. Он не отвалится, пока не высосет все соки. Поэтому не стоит рассчитывать на то, что кто-то не из этой клики сможет прийти к власти.

- Мы в Польше живем видением постоянного кризиса отношений с Россией. Когда я спросил вас, что именно мы должны сделать в отношениях с этой страной, вы сказали: `Не переживать`. Почему вы так думаете? Почему вы считаете, что поляки не должны делать абсолютно ничего?

ВБ: Начнем с того, что поляки могут сделать немного. Возможно, вы могли бы оказать какое-то положительное влияние на белорусское общество. Но с Россией вы уже ничего не сделаете. Там нет общественного мнения, нет общества, не на что влиять. Во-вторых, в большинстве случаев конфликт возникает по инициативе российской стороны. Например, сейчас россияне бурно протестуют против строительства элементов противоракетного щита в Польше и Чехии. Следует ли на это реагировать? Нет, не следует. Ну, построите вы щит, и что? Ведь войну они вам не объявят. Подчеркиваю: если уже шесть или семь лет они не могут покорить Чечню, то, тем более, не завоюют Польшу. По моим наблюдениям, российская армия уже распадается. Разумеется, где-то еще лежат эти проржавевшие ракеты с разваливающимися ядерными боеголовками. Но неизвестно, куда полетят эти ракеты, если кто-то решит их запустить. Они могут полететь в их собственные города. Следует просто игнорировать, не отвечать. Если вы отвечаете, то начинаете диалог, начинаете быть стороной в процессе, а зачем вам это? Это параноики, так пускай идут к врачу.

- То, что вы сказали, - очень важно. Поляки принимают все слишком близко к сердцу, и, таким образом, становятся одной из сторон в споре, который их часто не касается. Я не верю в то, что это может измениться. Вспомним хотя бы первую часть наших дебатов: когда Глеб Павловский представил свою версию событий, многих из нас - это было видно - охватила обычная злоба, очень сильная. Польская логика требует сильных тезисов - неважно, верных или нет - только для того, чтобы вступить с ними в ожесточенный спор. Мы прямо-таки напрашиваемся на какую-то психическую вассализацию. Мы не в состоянии ничего игнорировать, а этим очень легко воспользоваться.

Следующий вопрос: после 11 сентября Джордж Буш заявил, что Россия находится в том же лагере, что Америка, в лагере борьбы с терроризмом. Тогда вы с Еленой Боннэр написали письмо, в котором критиковали американцев. Потом отношения между Россией и Америкой заметно ухудшились. Потом у нас, поляков, были какие-то опасения - более или менее обоснованные - что Россия хочет договориться с Францией и Германией у нас за спиной. Мы не знаем наверняка о существовании или планах создания такого альянса. Кто, по вашему мнению, является сегодня настоящим союзником России на международной арене?

ВБ: Сегодня постоянно говорят о том, как Россия поможет США в решении иранского вопроса. Интересно, как: Уже сегодня россияне строят в Иране реакторы и продают иранцам Бог знает какие субстанции - уран, плутоний. Нынешняя политика России очень странная - Москва склоняет определенные государства к ведению более агрессивной политики в отношении Запада, а когда ситуация становится невыносимой, она предлагает свои посреднические услуги. Именно это - а не прочные союзы - является основой действий России. В 20-е годы у уличных воров был такой прием. Подходит к тебе с кирпичом и говорит: `Купи кирпич, выйдет дешевле`. И здесь примерно то же самое: купи кирпич. Этим занимается Россия. Она очень старается сделать так, чтобы весь мир признал геноцид в Чечне частью общей борьбы с терроризмом. Запад этого не признал. Впрочем, россияне сами много сделали для этого. Недавние убийства Политковской и Литвиненко еще раз напомнили миру, что, что Кремлем заправляют террористы.

- Вопрос господину Марчиняку: вы всегда утверждали, что Россия слабее, чем нам кажется. Неужели она действительно так слаба, как говорит Владимир Буковский?

ВМ: Да. Господин Буковский обратил внимание на принципиальный момент - в сегодняшней России не зарождается политическое сообщество, не зарождается сообщество политической коммуникации. В связи с этим, там не могут зарождаться и политические идеи. В данный момент Россия - это, к сожалению, государство, основанное на принципе исключения. Так не рождаются империи. Империи - наднациональные образования. А в России нет ни цивилизационного потенциала, ни способности к впитыванию разных культур, этнических сообществ, нет ни одной идеи, кроме простой ненависти к чужакам. Наконец, не реформированы многие институты, в связи с чем те огромные средства, которыми располагает в данный момент Россия, не могут быть использованы рационально.

Здесь появился мотив мюнхенского выступления Путина. С одной стороны, мы придаем чрезмерное значение этому событию, поскольку это была всего лишь демонстрация фобий и комплексов. Но, с другой стороны, эта речь значима. Противоракетный щит не представляет собой непосредственной угрозы России, но нарушает определенный психический комфорт, существовавший в годы `холодной войны`. Он заключался в том, что обе соперничающие стороны были уверены, что они располагают соответствующим потенциалом для нанесения второго удара. Если проект противоракетного щита действительно будет реализован, то он может поколебать эту уверенность с российской стороны. Это потенциально серьезная проблема. Да, можно сказать, что просто таково их мышление, что это состояние недовольства, о котором ранее говорил господин Буковский, но это может привести и к каким-то неразумным и необдуманным действиям.

Вторая проблема, которой я хотел бы коснуться, - это вопрос: `Что после Путина?`. Мне кажется, что на эту проблему стоит взглянуть в микромасштабе личного выбора. С одной стороны, Путин - обычный постсоветский человек, который хотел бы пользоваться свободой, благосостоянием и немного пожить - если не как Рома Абрамович, то, по крайней мере, как Вова Абрамович. Просто уйти, после восьми лет отдохнуть от этих скучных проблем: от Чечни, газопроводов, щитов, грузин и т.д. - и наслаждаться жизнью. Однако вместе с тем он знает правила существующей системы. Он знает, что из Кремля можно уйти, но дальше ближайшего суси-бара, вероятно, не уйдешь. Разумеется, это меняет перспективу. Думаю, что все эти гипотезы о появляющихся наследниках - в последнее время появилось шесть-семь фамилий - призваны лишь отвлечь внимание. На профессиональном языке это называется операцией прикрытия. Господин Павловский, призывающий Путина остаться, недавно выступал в Москве на конференции, посвященной Франклину Делано Рузвельту и его политике. Он постоянно путал фамилии двух президентов: Рузвельта и Путина. Возможно, в этом важный сигнал - ведь Рузвельт был единственным американским президентом, находившимся у власти больше двух сроков подряд.

Анджей Новак: У меня два вопроса к господину Буковскому. Во-первых, я хотел бы вернуться к весьма печальному выводу ваших высказываний и спросить: действительно ли вы не видите никаких шансов для России на изменение к лучшему, ни одного сценария эволюции России в таком направлении, которому вы положили начало в гораздо худшей ситуации более 40 лет назад? Неужели это шатание системы власти, которое, несмотря ни на что, может быть связано с гипотетической передачей президентских полномочий какому-нибудь Путину-бис, не создает некий шанс? Во-вторых, считаете ли вы, что внешние факторы могут сыграть какую-то роль в обретении Россией неимперской идентичности? Вы говорили, что Польша здесь не может сыграть никакой роли, но мы часто смотрим с надеждой на ЕС, как на более крупное образование, с которым - при более эффективной интеграции и лучшем понимании интересов сообщества сильнейшими странами Евросоюза - России приходилось бы считаться:

ВБ: Я не говорил, что в России не будет перемен. Я имел в виду, что они не произойдут на моем веку. Перемены были и будут. Было бы неверно утверждать, что сегодняшняя Россия хуже, скажем, чем Россия при Брежневе. Если мы взглянем на степень свободы, на свободы, существовавшие `по умолчанию`, а не потому, что их установил Путин, то, разумеется, ситуация лучше. Уже невозможно закрыть страну. Это не значит, что там есть свобода, но есть определенная степень свободы, и остановить это уже нельзя. Наиболее вероятный сценарий того, что будет происходить в России, я описал в книге `Московский процесс` 15 лет назад. Цены на нефть и газ не будут расти вечно. Рано или поздно они должны упасть. Тогда начнется фрагментация России. Территории начнут отделяться уже не только по этническому или национальному принципу. Дальний Восток, Сибирь, Южный Урал - все это мы видели во время краха в 1998 г. Каждый регион замораживал цены на основные продукты и одновременно вводил таможенные барьеры между собой и соседними регионами. Если бы они еще начали печатать деньги, то стали бы отдельными государствами. Такая тенденция существует. Как только центр ослабнет, как только эта манна, которой они совершенно не заслужили, перестанет падать им на голову, вернется сценарий раздела. Хорошо это или плохо? У этого есть недостатки и преимущества. В России, в отличие от нормальных стран, все строилось от крыши к фундаменту, а не от фундамента к крыше. Пока мы не начнем строить от фундамента, эта страна нормальной не будет. Проще это сделать на малой территории, чем в такой огромной стране. Есть и минусы. Ведь мы не знаем, как будут отпадать эти куски России - мирным или военным путем. А если будут столкновения, то в каком масштабе. В конце концов, оружия в России предостаточно - в том числе, химического и бактериологического. Также существует 30 потенциальных Чернобылей и сотни химических заводов. Если за этим никто не будет следить - а ни один отколовшийся кусок не может держать под контролем всю инфраструктуру, то мы получим крупную экологическую катастрофу.

Я не буду говорить о том, почему отношусь к ЕС негативно, потому что, если бы я начал, то мне пришлось бы говорить два часа. Европейский Союз придумали для того, чтобы социалисты с Запада и московские коммунисты могли объединиться. Для этого готовилась эта конвергенция: Поэтому данная структура нам ни в чем помочь не может. Это еще один Советский Союз, только в более мягкой форме.

- У нас опять несколько вопросов из зала: Считаете ли вы, что Россия была бы сегодня богаче, если бы вместо Путина ею правила группа, в которой оказались бы Березовский, Гусинский, Ходорковский?

ВБ: Разница между кликой Березовский - Гусинский - Ходорковский и правящей кликой невелика. У обеих примерно одно и то же происхождение. Я был одним из первых, кто говорил с Березовским в 2000 г., когда после ссоры с Путиным он уехал на Запад. Я пытался ему объяснить, что он не должен возвращаться, потому что его, скорее всего, убьют. Он мне не поверил: Говорит: `Кто это сделает? Володя Путин? Он придет с цветами на день рождения моей жены:` Разница между ними очень невелика.

- Вы представили страшную картину дезинтеграции России. Чтобы это предотвратить, Россия должна иметь какую-то интегрирующую идею. Если не великое, сильное государство, сильная империя, то что может объединить россиян?

- Я очень опасаюсь великих, красивых идей. Несколько таких идей привели к уничтожению нескольких миллионов людей. По-моему, лучше, если бы у человека была более мелкая, но зато практичная идея. Сегодня перед Россией не стоит задача создания империи, сейчас ей просто нужно выжить. Взгляните на демографическую статистику. Детская смертность - как в Индии, мужчины живут в среднем 60 лет, индекс рождаемости ниже индекса смертности. Специалисты говорят, что через 30 лет в России будет жить не более 100 миллионов человек. Россия исчезает. Давайте не будем учить другие народы жизни, не будем с ними ссориться. Может, лучше попробовать научить российского мужчину не упиваться до беспамятства, приносить домой деньги? Детей нужно забрать с улиц, где их живет два миллиона - как в Бразилии. Идеи такого типа я бы с радостью приветствовал.

Какой будет роль российской Церкви в дальнейшем развитии ситуации в России?

- Проблема в том, что Русская Православная Церковь - это сталинская церковь. Церковь была уничтожена в 30-е годы, и Сталин воссоздал ее по своему, а не Божию, образу и подобию - чтобы мобилизовать население России на борьбу с Германией. Ведь тогда русские сдавались миллионами. Никто не хотел защищать лагеря и колхозы. Чтобы остановить бегство из армии, Сталин решил вернуться к российским ценностям, к православию, начал говорить о Кутузове, Суворове. Проблема заключается в том, что ни один епископ не мог не быть сотрудником КГБ. Мы все это знаем, это знает вся Россия. Мы знаем, что патриарх Алексий II был агентом по кличке `Дроздов`, что он писал доносы на своих коллег в КГБ. Как российское население может относиться к этой церкви с доверием? Как можно считать ее моральным авторитетом? Нужно очень сильное обновление самой церкви, прежде, чем церковь займется обновлением страны.

Владимир Буковский (род. в 1942 г.) - выдающийся российский писатель и публицист, по образованию биолог, один из известнейших диссидентов Советского Союза. За оппозиционную деятельность власти неоднократно сажали его в тюрьму и принудительно госпитализировали в психиатрических лечебницах. В 1976 г. был выслан из СССР. В настоящее время проживает в Великобритании. Известен критическими высказываниями в адрес нынешних властей России, а, кроме того, негативным отношением к Европейскому Союзу. Опубликовал ряд книг, в том числе, `И возвращается ветер:`, `Пацифисты против мира`, `Московский процесс` - все изданы на польском языке. Не раз печатался на страницах `Европы` - в номере 50 от 16 декабря мы опубликовали запись дискуссии с его участием под заголовком `Россия была не готова к `Солидарности`.

Влодзимеж Марчиняк (род. в 1954 г.) - политолог, философ, дипломат, научный сотрудник Института политических исследований Польской академии наук и Главной торговой школы. Занимается анализом политических процессов и политического дискурса современной России. в 1992-97 гг. занимал должность советника посла Польши в Москве. Автор ряда публикаций, в том числе, книги `Разграбленная империя. Упадок Советского Союза и возникновение Российской Федерации` (2004).

В приложении `Европа` ?31 от 5 октября 2005 г. мы опубликовали его текст о России `Нестабильное государство в `мировом концерте`.

Анджей Новак (род. в 1960 г.) - историк, публицист, профессор Ягеллонского университета и Польской академии наук, главный редактор выходящего раз в два месяца журнала "Arcana". Один из самых выдающихся знатоков истории польско-российских отношений, также занимается историей Польши после разделов и историей Центрально-Восточной Европы. Среди его публикаций - книги `Как разбить российскую империю? Идеи польской восточной политики (1733-1921)` (1999) и `От империи до империи: взгляды на историю Восточной Европы` (2004). Недавно были опубликованы две его новые работы: `Возвращение в Польшу. Очерки о патриотизме после `конца истории` 1989-2005) и антология текстов `Россия и Восточная Европа: прикладная `империология` (2006). Неоднократно был гостем `Европы` - недавно мы опубликовали интервью с ним под заголовком `Чему мы научились у Алена Безансона` (#4 от 27 января с.г.).

Глеб Павловский (род. в 1951 г.) - политолог, профессор Московского университета. В 1970-е гг. - диссидент, связанный с издававшимся в России и в эмиграции журналом `Поиски`. Был несколько раз арестован и осужден на принудительное поселение в Республике Коми. Во второй половине 1980-х гг. включился в перестройку. В 1995 г. стал одним из основателей Фонда эффективной политики, который, в частности, разрабатывал избирательные кампании Бориса Ельцина и Анатолия Чубайса. Считается неформальным советником президента Владимира Путина и одним из самых влиятельных кремлевских `политических технологов`.

В 2004 г. руководил избирательной кампанией пророссийского кандидата на пост президента Украины Виктора Януковича. В 50-м номере `Европы` от 16 декабря мы опубликовали запись дискуссии с его участием под заголовком `Россия была не готова к `Солидарности`.