Сергей Иванов: Россия уже давно перестала делать что-либо бесплатно

Шеф московского бюро Financial Times Нейл Бакли (Neil Buckley) и корреспондент в Москве Кэтрин Белтон (Catherine Belton) взяли интервью у первого заместителя премьер-министра Российской Федерации Сергея Иванова в его кабинете 12 апреля 2007 года.

FINANCIAL TIMES: В чем заключаются Ваши основные цели в новом качестве ответственного за диверсификацию промышленности?

СЕРГЕЙ ИВАНОВ: Моя основная задача - реальный сектор экономики минус энергетика. Если не считать наукоемкого атомного сектора, с энергетикой я не работаю. Дело не только в том, что нефть и газ просто выкачиваются из-под земли и потом по трубе уходят куда-то - на запад, на юг или еще куда. По соглашению [с премьер-министром], мне в обязанность вменено обеспечивать развитие всего, что связано с инновациями и диверсификацией экономики.

Конечно, мы очень сильно зависим от цен на нефть и газ. У Запада, как мне кажется, сложилось несколько искаженное представление о том, что Россию эта ситуация полностью устраивает, что мы набрали кучу нефте- и газодолларов и уже позволяем себе проводить другую политику, включая политику энергетического империализма, которую до этого не могли себе позволить. Это не так. Для нашей экономики высокие цены на нефть и газ - это не столько плюс, сколько минус, поскольку, вольно или невольно, они позволяют нам, даже психологически, откладывать переход на энергосберегающие технологии и движение к инновациям и экономике знаний. Когда все вокруг хорошо, у человека и психология соответствующая. . . Психология-то у всех одинаковая - у чиновников, у правительства, у государства. . ., и эту тенденцию сломать очень сложно. Если бы сегодня [нефть стоила] 18 долларов, все бы как сумасшедшие бегали. Но если она стоит 65 долларов, и если к тому же в прогнозах - из-за всем известной ситуации в Персидском заливе, - уже фигурирует цифра в сто долларов, зачем беспокоиться?

Естественно, высшее руководство страны понимает, что строительство более диверсифицированной экономики соответствует стратегическим интересам России. И все, чем я занимаюсь в сфере транспортной инфраструктуры - а я занимаюсь и авиацией, и морем, и железными, и автодорогами, . . . и атомной энергетикой, и космосом, телекоммуникациями, и [российской системой спутниковой навигации] ГЛОНАСС - имеет огромный потенциал коммерческого использования, в России идо сих пор не реализованный. Так что это - реальный сектор экономики - главное.

Я занимаюсь и оборонной промышленностью - не только потому, что она защищает интересы государства и создает новые типы оружия, но и потому, что уверен: оборонный сектор может стать стимулом развития для гражданских отраслей экономики. Если вы заметили, я всегда отмечаю, что даже самые успешные предприятия - `Сухой` или наши вертолетчики, тоже очень хорошо работающие, должны расширяться дальше и выходить на рынок гражданской продукции. Я говорю: если ко мне просто прийти и попросить денег на расширение производства для государственных нужд, я не дам ни копейки, пока мне не принесут бизнес-план и не покажут не только как производить конкурентоспособные товары гражданского назначения, но также и кому и почем их собираются продавать. Ведь у многих директоров крупнейших российских предприятий сохранился чисто советский менталитет. Ну, скажем, `я могу делать дизельные тепловозы тысячами`. Прекрасно, но кому вы собираетесь их продавать? Их кто-нибудь купит? Сначала изучите рынок - а потом уже приходите.

Конечно, мы живем в условиях глобализации, и в российской экономике есть конкурентоспособные отрасли - например, атомная промышленность, космос, - которые конкурентоспособны и на мировых рынках без международной кооперации и без создания совместных предприятий. Мы готовы тратить деньги на покупку технологий, и мы открыто и прагматично говорим: наш рынок в обмен на ваши технологии. Это совершенно приемлемо, хотя, конечно, не везде. Надеюсь, в скором времени мы примем закон о стратегических отраслях российской экономики, который уже прошел первое чтение в правительстве (так в тексте - прим. перев.).

Этот закон очень важен для иностранных инвесторов. Всегда, когда я встречаюсь с западными политиками и бизнесменами, мне говорят: `В чем бы ни заключались правила - примите их наконец, чтобы у нас была хоть какая-то определенность. Если вы говорите, что пустите нас на тридцать процентов своего рынка - пусть это будет тридцать процентов, только скажите, в какие отрасли, и чтобы это было на долгий срок`.

Мы не жалуемся на уровень иностранных инвестиций, он достаточно высок. У нас возникают проблемы с нашими собственными инвестициями в других странах. Мы видим, что наши инвестиции встречают не очень радостно. Это психологический вопрос. Это не наша проблема, это проблема Европы: в разных странах Европы мы испытываем разные проблемы. И здесь - простите, пожалуйста, - но мы никакого европейского единства не видим. У разных стран разные подходы. В некоторых странах нашим инвестициям рады, и там для нас открывают рынок; другие сидят словно в крепости.

FT: Вы считаете, что это антироссийское явление?

ИВАНОВ: Нет. Я думаю, что это продиктовано либо психологическими причинами, либо политической ситуацией.

FT: А есть ли разница, например, между Германией, Италией и Великобританией?

ИВАНОВ: Определенная разница есть. Я не хочу жаловаться и не хочу никого обвинять, но мне кажется, что наш бизнес свободнее себя чувствует на рынках Италии и Германии - вот в этих двух странах, наверно. А также частично во Франции. Франция проводит собственную довольно мудрую политику. Есть отрасли, в которые они никого не пускают, но есть отрасли, доступ к которым свободен. А в США и Великобритании рынки для нас более закрыты. Но я подчеркиваю, что никого не обвиняю и жаловаться нам не на что.

FT: Какую роль в диверсификации должно играть государство, и до какой степени должно расширяться его влияние?

ИВАНОВ: Здесь очень трудно провести грань, но я Вам расскажу, как я это вижу. Есть отрасли, в которых доля государства будет по определению составлять более 75 процентов, причем совершенно не потому, что мы хотим все оставить под государственным контролем. Вы знаете, что сектор услуг, например, практически полностью передан коммерческим структурам. Кроме того, сегодня мы находимся на третьем этапе модернизации российских железных дорог. Там будет конкуренция, будет несколько соревнующихся между собой операторов, и в конце концов у нас будет конкуренция в секторе пассажирских железнодорожных перевозок. Рынок воздушных перевозок у нас почти открытый, в России множество авиакомпаний. Также на коммерческой основе развивается рынок морских перевозок.

Однако есть и такие рынки - атомной энергетики, например, - которые в любой стране, в США, в Великобритании, во Франции, контролируются государством, потому что в этих отраслях гражданский сектор невозможно отделить от военного. Одни и те же предприятия работают как на военный, так и на гражданский рынок. И даже тут мы создаем компанию `Атомпром`, которая по мере либерализации цен на электроэнергию будет выходить на рынок, и к 2015 году новые атомные электростанции у нас будут строиться не за счет государственного бюджета, а за счет собственных средств компании.

Мне известно, что сегодня некоторые упрекают Россию в том, что она создает крупные холдинги в аэрокосмической, судостроительной, атомной, космической промышленности - создает супермонстров, монополистов, подавляющих рынок. Но на эти рынки частный сектор просто не идет. Возьмите аэрокосмическую промышленность: частный сектор туда не пойдет. Мы пятнадцать лет ждали и поняли, что не пойдет. Частный сектор идет на рынок мобильных телефонов. А там, где нужны огромные ресурсы и долгосрочные кредиты по субсидируемым процентным ставкам, потому что на постройку современного судна уходит пять-семь лет, и когда еще вернутся эти вложения, . . . в общем, Вы понимаете. В это частный бизнес просто не вкладывается, поэтому мы и должны создавать такие холдинги. Например, в той же аэрокосмической отрасли на рынке авиационных двигателей есть конкуренция, и я против того, чтобы был какой-то один монополист, который будет создавать все авиадвигатели. Думаю, должно быть две-три компании, и на этом уровне должна быть конкуренция. Но там, где речь идет о самолете в целом - там должна быть единая компания. И потом, для нас создание всех этих компаний - не самоцель. Наша цель - чтобы они самостоятельно развивались, чтобы самостоятельно привлекали финансирование и кредиты и чтобы средства на научные разработки тратили из своего, а не из федерального, бюджета. В общем, то же самое, что в British Aerospace или British Telecom.

FT: А без участия государства диверсификация экономики невозможна?

ИВАНОВ: Невозможна, потому что для этого необходимы инвестиции в основные фонды, например, в транспортную инфраструктуру. Без мобильности населения и рабочей силы никакой диверсификации не будет. Кроме того, не стоит забывать о российской специфике. У вас, с вашей территорией, в этом смысле все в порядке. Но наша страна протянулась на 10 часовых поясов, и между Уралом и Тихим океаном живет всего 20 миллионов человек. Всего 20 миллионов населяет две трети территории страны. Ясно, что здесь возникает проблема демографического характера, и у нас есть национальный проект, призванный ее решить. К тому же нам не обойтись без иммигрантов. Они нам нужны, но мы хотим упорядочить этот процесс, чтобы иммигранты ехали не туда, куда они захотят - например, в Подмосковье, а туда, где мы в них нуждаемся.

FT: Какова роль государства и частных фирм, в том числе иностранных, в энергетике?

ИВАНОВ: Энергетическая сфера - не моя компетенция. Но, насколько я знаю, в нефтедобыче у нас есть частные компании, например `ЛУКойл` - это один из крупных игроков. В освоении новых месторождений, для которого требуются большие инвестиции, участвуют иностранные компании. Возможно, масштабы этого участия ограничены, и, как я понимаю, западные страны не совсем довольны уровнем доступа на наш сырьевой рынок. Но поймите и нас: это наши ресурсы, и нам решать, как их осваивать, и откуда брать на это средства. К примеру, мы допускаем в этот сектор иностранных инвесторов в качестве подрядчиков. Мы обеспечиваем им доступ в плане инвестиций в развитие технологий. Но что касается крупных месторождений, я не думаю, что в обозримом. . . будущем мы позволим любой иностранной компании владеть крупным месторождением на территории Российской Федерации. Более реалистичная формула - обмен активами. Мы обеспечим вам частичный доступ к нашим сырьевым ресурсам в обмен на доступ к распределительной инфраструктуре на вашей территории, в том числе электроэнергетическим и газовым. В общем, к энергораспределительным системам. Подобный обмен представляется мне более справедливым.

FT: В плане экономической политики Вы считаете себя либералом?

ИВАНОВ: Пожалуй. В целом я за либеральную экономическую политику, но с учетом того, что в экономике есть сектора, которые - как это происходит и в других странах - еще долгое время будут и должны контролироваться государством. В целом я считаю себя довольно либеральным человеком, в основном потому, что долго жил в европейских городах. У России есть одно объективное преимущество - нас нельзя ставить на одну доску с бурно развивающимися азиатскими рынками. Во-первых, уровень образования у нас намного выше. Средний уровень, я хочу сказать. Я, конечно, отвечаю за науку и технику, а не за образование - его курирует Дмитрий Анатольевич Медведев. Но в моей сфере ответственности - такие направления, как биотехнологии и нанотехнологии. Я считаю, что государство должно не просто раздавать деньги, а осуществлять инвестиции в науку. Ему следует вкладывать капиталы в разработку нанотехнологий и энергосберегающих технологий, но имея при этом в виду, что все это будет использоваться на рынке. Деньги давать можно, если вы знаете, что они будут способствовать получению доходов. Не просто наука ради науки. Конечно, в фундаментальной науке есть сектора, которые финансируются исключительно государством - во всех странах, и у нас тоже. Примерно 20% средств, вкладываемых в науку это, пользуясь военной терминологией - `безвозвратные потери`. Но `безвозвратными` их можно считать лишь в том смысле, что в фундаментальной науке открытия зачастую начинают приносить большую прибыль далеко не сразу - как это было с ядерной энергией, или освоением космоса. Но в целом, конечно, я - сторонник рыночных отношений.

FT: Некоторые утверждают, что Россия превратилась в `корпоративное государство`, где правительство тесно связано с государственными компаниями, а министры и другие высокопоставленные чиновники заседают в их советах директоров. . .

ИВАНОВ: Признаю, элемент объективности в этой критике, вероятно есть. Конечно, государственные чиновники не должны быть связаны с любыми коммерческими структурами. Хотите зарабатывать большие деньги - идите в бизнес. Так принято во всем мире. Даже в Британии госслужащие получают гораздо меньше, чем частные предприниматели. Но в то же время, должен сказать, есть сектора. . . Я сам - председатель совета директоров одной компании: недавно созданной Объединенной авиастроительной корпорации. Сегодня доля государства в этой фирме составляет 90%. Надеюсь, вскоре она снизится до 75%, но пока - 90%. Государство должно контролировать корпорацию, если в нее вложены бюджетные средства, если она включает заводы, фабрики и интеллектуальную собственность, принадлежащие государству. Должна быть какая-то отчетность. Как госчиновник, я имею полное право спросить: чем вы занимаетесь, на что вы тратите бюджетные деньги? И я должен отчитаться об этом перед обществом. Поэтому в таких сферах присутствие госчиновников необходимо - иначе спросить будет не с кого. Однако это присутствие следует постепенно ограничивать, и необходимо четко определить, в каких сферах в правлениях компаний должны быть представители государства. В газовом секторе - да. Газ у нас - стопроцентная монополия государства. Поэтому государство должно присутствовать в этом секторе, и все правление корпорации должно состоять из представителей государства, хотя там представлены и миноритарные инвесторы, даже иностранные. Не исключаю, что и в Объединенной авиастроительной корпорации скоро появятся частные акционеры, а возможно - даже представители Boeing или EADS, если мы найдем с этими фирмами общий язык. [Частные инвесторы] будут в меньшинстве, но они будут представлены в совете директоров. `Суперджет` - самолет фирмы `Сухой` - к примеру, создавался вместе с Boeing и итальянской Finmeccanica. На этот самолет уже поступили заказы из-за рубежа. Это нормальный процесс глобализации.

FT: Как Вы реагируете на разговоры об `Кремль Инкорпорейтед`?

ИВАНОВ: Это всего лишь хлесткая фраза, журналистский риторический прием. Скажу так: следует понять нашу историю, наш менталитет. Россия - большая страна, и менталитет большинства ее жителей, увы, по-прежнему носит `царистский` характер. Гражданское общество у нас еще развито слабо. Да и не может оно быть сильным, поскольку начало формироваться всего 15 лет назад. До этого, согласитесь, для его создания не было никаких условий. Оно еще совсем юное. Поэтому нельзя рассматривать проблемы централизации управления в России лишь через призму англосаксонской политической традиции. Россия никогда не заимствует полностью англосаксонскую модель политического управления. Нравится вам это или нет - другой вопрос; но я говорю, как обстоит дело в реальности.

FT: Считаете ли Вы, что в 1990-е гг. Россия пережила коллапс, ослабивший страну?

ИВАНОВ: Конечно, экономика была разрушена. Не думаю, что в мире найдутся страны, которые смогли бы пройти через то, что у нас случилось в 1991 г. относительно - относительно - мирным путем. В отличие от Югославии, у нас не началась гражданская война. Нерешенные проблемы есть и сегодня, но это проблемы, которые Россия унаследовала от СССР. Я имею в виду Приднестровье, Южную Осетию и Абхазию. Эти проблемы создала не Россия. Что же касается нашей территориальной целостности, то здесь все в порядке - мы просто должны ее и дальше оберегать, гарантировать внешнюю безопасность страны - ведь мы, естественно, понимаем, в каком мире живем, и в каком окружении.

FT: Кое-кто утверждает, что централизация политического и экономического управления в России - гиперцентрализация власти - препятствует экономическому росту. . .

ИВАНОВ: На мой взгляд, это спорный вопрос. В основе всего лежит экономика. Если вы с этим согласны, то отметим, что последние несколько лет экономика России развивается весьма динамично. Наша экономика переживает стабильный рост. Осмелюсь высказать весьма `недемократичное` мнение: для большинства граждан Российской Федерации самое главное - это ситуация в экономике. Гражданское общество тоже важно, но на практике многие инициативы по его развитию исходят не `снизу`, а `сверху`. Это подтверждает то, о чем я говорил в самом начале: граждане в большинстве своем аполитичны, и лично я не вижу в этом ничего страшного.

В вашей стране сколько избирателей приходит голосовать? Тридцать восемь процентов? Такова средняя цифра за последние 10 лет. А у нас явка составляет 50%, иногда даже больше. Если кто-то не приходит к урнам для голосования, значит - ему все равно, его все устраивает. Эти люди не участвуют в выборах, и это нормально. Таким образом, соревновательность в политике необходима, это бесспорно. Монополизация государственной власти - явление вредное; здесь и обсуждать нечего. Но в условиях слаборазвитой политической культуры демонстрации легко перерастают в потасовки, протестующие перекрывают движение, и это вызывает лишь неприязнь у аполитичных граждан - им неважно, под какими лозунгами люди вышли на улицы, им важно, чтобы они могли без помех доехать, куда им надо, а остальное их не волнует. Между политическими свободами и экстремизмом существует тонкая грань. А в России экстремизм всегда был довольно развит - начиная с так называемых народовольцев, если вы знаете нашу историю, которых сегодня назвали бы террористами. Это были террористы, которые боролись за высокие идеалы, за волю для народа. Но они боролись за это террористическими методами, экстремистскими методами. Сегодня они без всяких разговоров получили бы пожизненный срок - и точка.

FT: Что Вы думаете о маршах, назначенных на эти выходные?

ИВАНОВ: Честно говоря, я об этом просто не слышал - я не очень слежу за такими вещами. Знаю, время от времени они происходят - человек сто организует марш, а их охраняет 2000 милиционеров. По моему, этому уделяется слишком много внимания. Единственная цель организаторов таких маршей - привлечь внимание СМИ. Почему муниципальные власти разрешают митинги, но запрещают марши? У нас свобода слова - говорите что хотите. У нас свободная страна. Почитайте наши газеты. Они такое пишут, что порой хочется сказать - это полная чушь. Но вы можете печатать, что хотите, говорить что хотите. Но вот что касается маршей, о которых вы спросили. . . Смотрите: вот вы, а вот определенное место. Стойте там - неделю, если хотите. Кричите - как в лондонском Гайд-парке, в Уголке ораторов. Пожалуйста. Но если вы решили перекрыть движение по всему центру Москвы, если интересы 10 миллионов человек для вас пустой звук, если они вас совершенно не волнуют. . . Любой орган власти вам откажет, потому что большинству людей это не нравится. Именно в этом все дело, политика здесь ни при чем. Если вы хотите донести свое мнение до властей, покритиковать их и заявить о своих претензиях, стойте на отведенном месте и кричите, что хотите. Но не блокируйте движение. В этом принципиальная разница.

FT: Ранее Вы сказали, что, по Вашему мнению, россияне не хотят демократии, на 100% скопированной у Запада, что они хотят демократии по-российски. В чем состоит демократия по-российски, и почему россияне не хотят демократии западного образца?

ИВАНОВ: Здесь менталитет немного другой. Вы, наверно, уже давно живете в России, и заметили разницу в культуре и традициях. В то же время, я считаю, что в целом мы - европейцы, а не азиаты, и по культуре, и по языку. Мы восточноевропейцы - наверно, это самое точное определение. Россияне, в общем, любят критиковать власть, но им не нравится, когда это делают иностранцы. Мы можем говорить все что угодно, но когда то же самое говорят иностранцы, это нас моментально сплачивает. Плюс к тому, есть наши географические особенности, наша история. Что такое западная демократия, и что такое `восточная`? В Японии существует демократия? Да. И сколько лет Либерально-демократическая партия Японии находится у власти? 60 лет без перерыва. Но можно ли говорить, что демократии в Японии нет? Нельзя. Существует ли `демократия по-индийски`? Да. В принципе, в мире не так много демократических стран. Посчитайте - получается 25-30 из двух сотен.

В чем суть демократии? В свободных выборах. Есть бесспорные принципы. Без этих принципов демократии не существует. Свободное волеизъявление народа, наличие парламента, сменяемость власти - все это очевидно. Но как они применяются? В Японии сложилась одна модель, в Индии другая, в Западной Европе - третья, плюс есть еще нюансы. США - демократическая страна. Но может ли в США стать президентом кандидат, за которого проголосовало меньшинство избирателей? Может. Что бы вы сказали и написали, если бы в России произошло нечто подобное? Вы бы нас ругали на все лады. Но в Америке такое возможно.

Таким образом, критерии демократии, ее общие принципы везде должны быть одинаковы. Но нельзя всех стричь под одну гребенку, записать в Уставе ООН, какой должна быть демократия, и навязывать всем одну и ту же модель. Египет - тоже демократическая страна, но там много своих особенностей.

FT: То есть оптимальная форма демократии для России не предусматривает выборов региональных губернаторов?

ИВАНОВ: Губернаторов у нас избирают, но не прямым голосованием. Их выбирает не все население: региональный парламент утверждает, или не утверждает кандидатуру, внесенную президентом. И, насколько я помню, за этот короткий период времени - всего за три года - было два случая, когда местный парламент отказывался рассмотреть кандидатуру, выдвинутую президентом, и тому приходилось ее отзывать. То есть президент не может просто сказать: вот вам кандидат - утверждайте! Двоих таких кандидатов уже отвергли.

Кроме того, не забывайте - наша демократия очень молода, ей всего 15 лет от роду. Вы живете при демократическом строе не одно столетие. И при этом демократия - не застывшая структура, а непрерывный процесс. Демократию невозможно `пересадить` как картошку. И ведь я не собираюсь даже обсуждать Ирак и другие `светочи` демократии возле наших границ, например, Грузию и Украину - все это, кстати, полностью подрывает идею демократии. Ведь люди, видят этот полный, извините за грубость, бардак [в оригинале по-русски - прим перев.], этот хаос, скажут: не нужна нам никакая демократия. Дайте нам царя, дайте нам нормальную зарплату, и не надоедайте нам со своей демократией. В общем, это полный подрыв [понятия демократии]. А когда нам говорят, что это - образец демократии, уж простите меня, у 90% населения России, да и на Украине, это вызывает лишь гомерический хохот.

FT: Теперь обратимся к международным отношениям: считаете ли Вы, что существует опасность новой `холодной войны` между Россией и США?

ИВАНОВ: Я не вижу такой опасности, потому что в любом случае, при любом сценарии развития России, мы не вступим в новую `холодную войну`. Мы уже один раз наступили на эти грабли, и больше никогда не совершим подобную ошибку. Во-первых, безопасность обеспечивается не только военными методами, и, во-вторых, мы будем развивать наши вооруженные силы в основном за счет создания эффективных видов вооружений, не требующих таких денег, и таких затрат, как в советские времена. Наш военный бюджет в любом случае будет меньше 3% ВВП. В Советском Союзе он составлял 30%. Чем это закончилось, мы видели в 1991 г. Когда советская армия была самой мощной в мире, насчитывала 5 миллионов человек, ее все боялись. Она была пугалом для остального мира. И что из этого вышло? Поэтому мы будем обеспечивать наш оборонительный потенциал за счет новых технологий и интеллектуальных ресурсов. Самую большую страну мира невозможно защищать по территориальному принципу, за счет простого количества войск. Мы давно это поняли.

FT: В прошлом году в `Известиях` Вы перечислили три общенациональные ценности России - суверенную демократию, сильную экономику и военную мощь. Что означает `военная мощь`? Зачем она нужна России?

ИВАНОВ: Я имел в виду военную мощь в современном понимании этого слова, основанную на передовых технологиях и обычных вооружениях. Она нужна нам для того, чтобы ни у кого не возникло соблазна оказывать на нас давление. Если бы у нас не было современных вооруженных сил, ситуация в Чечне, думаю, могла бы повториться и в каком-то другом регионе Российской Федерации. Сегодня такой сценарий практически исключен. Наши войска дислоцируются на нашей собственной территории и территории союзных стран. Я имею в виду страны, входящие в Организацию Договора о коллективной безопасности. Сегодня у России немного военно-политических союзников. Немного. И это хорошо. Поскольку многие из тех, кого вы считаете союзниками, на самом деле - сателлиты. Сателлиты, которые - если кто-то предложит им достаточно денег - буквально на следующий день превратятся из союзников в ваших противников. Кроме того, мы развиваем нашу оборонную составляющую в пределах собственной территории, а не по всему миру. У нас нет `вотчин` в разных частях планеты, и они нам не нужны. Да, в отличие от Советского Союза, мы в них и не нуждаемся. Мы не тратим деньги на идеологизированную поддержку режимов, которые нас устраивают, или сателлитов - пользуясь терминологией `холодной войны`, proxy states, `доверенные государства`. Мы не тратим деньги, `прикармливая` НПО в других странах - как это делают некоторые. Такое все еще происходит. Но мы на это деньги не тратим. Я говорю о нас - не о других.

Вернемся к теме обороны и безопасности: в середине девяностых мы рассчитывали на то, что с распадом СССР `холодная война` закончилась. Что НАТО не будет расширяться на восток, что она не станет создавать военные базы там, где она обещала нам этого не делать. Но мы видим, что нас обманули. И возникает вопрос: для чего все это? Нам это непонятно. Если мы, как заявляют наши политические лидеры, должны объединить усилия в борьбе с общим врагом, - терроризмом - и страшной угрозой распространения оружия массового поражения (а все эти угрозы вполне реальны), зачем эти новые натовские базы, к примеру, в Румынии и Болгарии? Как это поможет в борьбе с терроризмом и распространением ОМП? Никак. Абсолютно никак.

Что же касается противоракетной обороны, то наша позиция вам известна. Мы не понимаем, для чего она нужна. Если говорить откровенно, готов признать - да, сегодня она не представляет прямой угрозы нашей безопасности. Сегодня не представляет, и еще 3-5 лет не будет угрожать. Но это не снимает вопроса: зачем? Чтобы перехватывать северокорейские ракеты? Это просто смешно. Последний раз, когда Северная Корея испытывала ракету, она взлетела, и через 30 секунд. . . только мы успели засечь этот пуск - потому, что постоянно отслеживаем ситуацию. Это может беспокоить нас, но не вас. Вы находитесь в выгодном положении. Ваша граница с Францией - Ла-Манш, а с США - Атлантический океан. И все. Но посмотрите, с кем граничим мы, и вам все станет ясно - в том числе и причины, по которым нам нужна боеспособная армия. Вы почему-то думаете, что сегодня мы смотрим на Европу так же, как раньше - как на список целей для удара. Но это не так. У нас хватает других проблем на востоке и на юге; проблем, которых у вас нет, и никогда не будет. Поверьте мне. Северокорейские ракеты никогда не достигнут Британии. Это я вам могу гарантировать.

FT: Но как насчет Ирана?

ИВАНОВ: В обозримом будущем иранские ракеты средней дальности тоже не в состоянии будут достичь Центральной Европы. Да, у Ирана есть ракеты средней дальности. И это вызывает у нас озабоченность, поскольку их ракеты - не межконтинентальные, а средней дальности - способны достичь нашей территории. До вас они не долетят, а до нас могут. И еще пять лет назад мы предложили НАТО создать совместную систему ПРО. Вот наши С-300, вот американские Patriot. Теперь у нас уже есть С-400. Таким путем мы могли бы устранить эту угрозу. Но Иран публично заявляет, что его враг - не Европа. Его враг - Израиль. Они говорят об этом в открытую, и мы категорически возражаем. Мы считаем эту позицию руководства Ирана глубоко ошибочной. Но посмотрите, где находится Израиль, и где - Польша. Любой военный скажет вам, что тут концы с концами не сходятся.

В ходе этой публичной полемики один из аргументов был понят на Западе абсолютно неверно - аргумент относительно ракет средней дальности. Во-первых, мы еще раньше, еще до появления американских планов создания системы стратегической противоракетной обороны в Восточной Европе, заявляли, что ситуация с советско-американским договором о ликвидации ракет средней дальности нас не устраивает. Да, мы говорили об этом и раньше. Почему она нас не устраивает? Потому что за последние 15 лет такие ракеты появились у многих стран. И в Мюнхене президент впервые их перечислил: [Северная] Корея, Китай, Пакистан (обладающий ядерным оружием), Иран, Израиль. И все эти страны расположены поблизости от нас. А неверное истолкование заключается вот в чем: вы считаете, будто мы сказали - раз так, мы выходим из договора, создаем собственные ракеты средней дальности и нацеливаем их на вас. Нам это ни к чему. Мы сталкиваемся с другими угрозами. Ведь, в конце концов, что получилось? Сегодня любая страна, вплоть до островов Вануату и Фиджи, может создавать ракеты средней дальности, если она этого захочет и у нее хватит денег. И только две страны в мире - мы и США - такого права не имеют. Это несправедливо. Если бы такого права не было ни у кого, разговор был бы другой. Именно так обстояло дело в 1987 г. СССР и США ликвидировали такие ракеты, а больше их ни у кого не было. Но с тех пор прошло 20 лет, и что мы имеем? Именно это нас беспокоит.

FT: Это понятно, но генерал Балуевский [глава российского Генштаба] своими словами создал впечатление, что возможный выход из договора по ракетам средней дальности увязывается с американскими планами в области ПРО.

ИВАНОВ: Такой связи нет. Хочу это прояснить. Я знаю содержание выступления президента в Мюнхене: там не говорилось о какой-либо связи между планами США по развертыванию объектов ПРО и нашим намерением выйти из соглашения о ракетах средней дальности. Ни о какой связи там не говорилось. Мы не собираемся сломя голову налаживать производство таких ракет, и тем более нацеливать их на Европу. Подчеркиваю, у нас другие проблемы, и опасности нам грозят другие. Кроме того, как вы знаете, США в открытую заявляют, что намерены снабжать межконтинентальные ракеты не только ядерными, но и обычными боеголовками - гипотетически для поражения объектов, используемых террористами. На наш взгляд, куда дешевле и эффективнее использовать для этого ракеты средней дальности, а не МБР. В то же время мы не вступаем ни в какую конфронтацию с США, и не хотим такой конфронтации. Как вы могли убедиться, мы не делаем никаких антиамериканских заявлений.

FT: Какова, по-Вашему, реальная - или тайная - цель размещения системы ПРО в Восточной Европе?

ИВАНОВ: У нас и у наших военных, конечно, возникают вопросы. . . Необходимости в перехвате иранских, и тем более северокорейских ракет средней дальности нет, а МБР у Ирана в обозримом будущем точно не появятся. Поверьте специалистам. Чтобы создать МБР, необходим совершенно другой уровень экономического и технического развития страны. Чтобы изготовить одну-единственную МБР, нужды десятки современнейших производств - ведь для этого требуется сложная система управления, космические технологии, и многое другое. Необходимы новые материалы, которых у иранцев нет. Дело в том, что ракеты средней дальности в техническом плане намного примитивнее. А поскольку МБР у Ирана нет и не будет, против кого может быть направлена такая система? Только против нас.

Причем, если система действительно направлена против нас, и призвана нас сдерживать, 10 противоракет [перехватчиков] проблему не решат. Но поймите, с них начинается подрыв стратегического равновесия сил. Сегодня между нами и США существует равновесие - и оно уже не выражается в количестве ракет. Мы давно уже отказались от советской методики подсчета - если, скажем, у США 10000 боеголовок, у Китая 1000, у Великобритании и Франции по 500, то мы должны сложить их вместе, и довести число своих боеголовок до 15000. Так определяли равновесие сил в СССР. Считалось, что у нас должно быть столько же боеголовок, сколько у всех других стран вместе взятых. Мы давно уже отказались от такой методики. Для нас главное - качество, и гарантия, что наши ракеты нельзя будет перехватить. Пусть у нас их будет 1000, а не 15000. Это обойдется дешевле. Но имеющиеся ракеты должны быть абсолютно надежны и совершенны технически, чтобы их невозможно было перехватить никакими средствами. В философском же плане - как только создается более надежный щит, тут же появляется более острый меч. Это извечное соревнование. И победителя в нем не будет никогда.

FT: Не опасаетесь ли Вы, что США нанесут авиаудары по Ирану?

ИВАНОВ: Надеюсь, этого не произойдет. Пока что ситуация остается на дипломатическом поле, и Россия дважды голосовала по этому поводу в ООН. Единство в Совете Безопасности ООН сохраняется. Две последние резолюции он принял единогласно. И главное - сохранить единство в Совете Безопасности ООН. Ведь если его не будет, произойдет то же самое, что мы наблюдаем в Ираке.

Иранское ядерное досье - проблема сложная. На мой взгляд, идеальный вариант ее решения связан с тем, чтобы Иран получил возможность использовать ядерную энергию в мирных целях; это бесспорно. На наш взгляд, для этого не требуется обогащение урана в промышленных масштабах. Ядерное топливо можно приобрести на международном рынке. Пожалуйста, покупайте его, используйте под международным контролем, и возвращайте отработанное топливо стране-изготовителю. Но этого пока не случилось. Надеюсь, ситуация и дальше будет оставаться в дипломатических рамках, поскольку последствия авиаударов, ракетных ударов - поймите меня правильно, мы ничего подобного не планируем - для всего мира совершенно непредсказуемы.

FT: Действительно ли вы заявили Ирану, что прекратите работы на бушерском реакторе, если Иран не приостановит процесс обогащения урана?

ИВАНОВ: Нет, нет. Бушер не имеет никакого отношения к ядерному досье Ирана. Ведь что предусматривает бушерский проект? Строительство АЭС - и к концу года строительство будет завершено, если Иран нам заплатит. Россия уже давно перестала делать что-либо бесплатно. Мы и пальцем не пошевелим.

То же самое с ценами на энергоносители. Нет никакого энергетического империализма. Нефть и газ имеют цену. В середине 1990-х вы учили нас строить рыночную экономику. Мы восприняли этот урок (по-английски). Теперь мы слышим критику в свой адрес: `вы действуете неправильно, вы используете цены на энергоносители в политических целях`. Но мы торгуем со всеми, исходя из рыночных цен. - Возвращаемся к Бушеру.

Мы построим АЭС, если нам заплатят. Мы закончим строительство. После этого инспекторы МАГАТЭ скажут нам: `Наши инспекции продолжают вести мониторинг ситуации на месте, можете поставлять топливо`. Получив такое разрешение, мы начнем поставки при условии, что МАГАТЭ будет вести постоянный мониторинг всего цикла использования топлива, и что топливо вернется в Россию. Таким образом, ни грамма промышленного урана - разумеется, это не оружейный уран - не попадет в руки иранцев. Поэтому здесь не о чем волноваться (по-английски).

FT: Кажется ли Вам, что политика США в отношении России и Ближнего Востока создает нестабильность? Какова их цель? И почему, как вы утверждаете, предпринимаются попытки влиять на неправительственные организации?

ИВАНОВ: Вероятно, они хотят, чтобы люди жили в соответствии с одним набором правил, одним набором законов. Путин в своей мюнхенской речи высказал то, о чем раньше многие говорили шепотом, в том числе, в Европе. Поверьте мне, я слышал это в неофициальных разговорах с европейскими партнерами и друзьями. Они шептались об этом в своих кабинетах. А [в Мюнхене] он сказал об этом вслух, но не ради конфронтации. А мы считаем, что, хотим мы того или нет, мир будет многополярным. Наивно думать, что в Китае будет англо-саксонская демократия, что то же самое будет в арабском мире. Демократия лучше всего. Я очень уважаю Черчилля, читал его и помню его высказывание о том, что демократия очень несовершенна, но проблема в том, что никто не придумал ничего лучше. Здесь стремление к однополярному миру и к насаждению демократии как картошки, - это путь в никуда. Это ведет к еще большему неприятию. И, когда государственный департамент открыто заявляет: `Мы будем финансировать неправительственные организации`, - это практически вмешательство в наши внутренние дела.

FT: Но ведь и Россия может это делать?

ИВАНОВ: Нет, американские законы этого не позволяют. Уже десять лет мы не можем открыть там радиостанцию. Кажется, это `Маяк`. Но их законы не разрешают вещание нашим или чьим-то еще СМИ. И я знаю французские законы, там существует огромный налог, почти 80-процентный, на средства, перечисляемые на борьбу с болезнями, на гуманитарные цели. И каждый месяц проводится проверка - надлежащим ли образом они используются. И если хоть один сантим идет не на покупку лекарств, то она [организация] немедленно закрывается. У нас нормальные, демократические законы. Но когда [иностранцы] начинают финансировать политический процесс - представьте себе, что некая политическая партия в США или Великобритании финансируется иностранным капиталом. Как бы на это посмотрели? Вам бы это не понравилось. И нам не нравится.

FT: В прошлом году Вы написали статью, где отмечали появление новых угроз безопасности России, главная из которых- вмешательство иностранных государств в ее внутренние дела - прямое или через поддерживаемые ими структуры. Происходит ли это?

ИВАНОВ: Попытки есть. Мы их видим. Помните прошлогодний скандал с камнем? Сотрудник вашего посольства раздавал деньги - черным налом. Я 15 лет работал дипломатом и очень хорошо знаю, что это такое, и как это называется, и кто это делает.

Не хочу распространяться на эту тему, наверное, не очень приятно, когда спецслужбу ловят с поличным. Но в данном случае мы их поймали и показали миру, чем занимается посольство Ее Величества.

FT: Считаете ли вы, что в преддверии выборов будут предприняты попытки дестабилизировать страну?

ИВАНОВ: Могут быть попытки, может быть желание. Но из этого ничего не выйдет. Экономическая и политическая ситуация сегодня очень стабильна. Могут быть попытки, но эти деньги будут выброшены на ветер. Их потратят впустую. Дивидендов не будет.

FT: А что случилось с Литвиненко? Было ли это попыткой дестабилизировать страну?

ИВАНОВ: Не знаю. О Литвиненко я сказал все, что мог. Мне нечего добавить, кроме того, что я сказал ранее, что он никогда не был носителем секретов.

FT: Мы не можем не задать этот вопрос: намерены ли Вы участвовать в президентских выборах?

ИВАНОВ: Я об этом не думал. Этот вопрос мне задают последние пять лет - нет, последние два года. Я нахожусь на новой работе два месяца. Поверьте мне, если бы я начал думать серьезно и начал готовиться к выборам - у нас будут и парламентские выборы, но я, к счастью, не состою ни в одной партии - то что бы я делал здесь? Первый вице-премьер России - это довольно ответственная должность. Что я делаю - я сказал в начале. Невозможно одновременно делать два дела. Кроме того, я, честно говоря, рад тому, что сейчас не идет кампания по выборам президента. В США она идет, а у нас - нет, хотя выборы состоятся примерно в одно время - в 2008 г. Мы экономим огромные деньги. Лучше потратить эти деньги на новые аэропорты, дороги, финансирование науки. Я говорю это немного цинично, но думаю, так лучше. Организовать кампанию продолжительностью в целый год, потратить сотни миллионов долларов - если это кому-то нравится, то почему бы нет? Мы так не считаем. Думаю, что, если сейчас такая кампания не идет, то это хорошо для России. Да, в будущем она начнется, но позже, а пока мы можем заняться своими делами. Кроме того, вы понимаете, что в ходе предвыборной кампании правительство функционирует крайне [неэффективно]. Каждый думает, кем он будет, останется ли он министром или нет. Вы хотите сорвать работу правительства Российской Федерации? Я не хочу.

FT: Но ведь все равно все думают об этом.

ИВАНОВ: Это ваша работа. Ваш вопрос меня не обижает. Не знаю, где я буду через год, посмотрим. Лично мне не нравятся все эти разговоры о преемнике. С Дмитрием Анатольевичем Медведевым у нас хорошие отношения. Мы встречаемся и иногда смеемся над тем, что пишут газеты. Это очень смешно и не имеет никакого значения. Но порой они пишут действительно неприятные вещи и прямо лгут. Тогда нам обоим ясно, что это попытка испортить наши отношения и сделать нас соперниками, которыми мы не являемся и не будем. Могу вас в этом заверить.

FT: Итак, главное, обеспечить преемственность власти?

ИВАНОВ: Да. Я не могу предугадать, каким будет мнение российского народа. Но мне кажется, что большинство россиян за продолжение курса Путина. Потому что, что бы ни говорили, есть конкретные результаты. Взгляните на экономику. Взгляните на золотовалютный запас, взгляните на стабилизационный фонд. Взгляните на промышленность, армию и судите сами. . . Любой здравомыслящий человек будет судить по объективным критериям. Разумеется, в России множество проблем. Существует огромный разрыв между доходами богатых и бедных, огромный разрыв между регионами. Я много ездил по России - и будучи министром обороны и теперь, когда я занимаю должность вице-премьера. Конечно, на Дальнем Востоке и в Сибири - и даже в 300 км от Москвы - люди живут очень плохо, и этот разрыв виден невооруженным глазом, и вы, вероятно, его видели. Разрыв колоссальный. Есть такая поговорка: `Москва - не Россия`, и это верно сказано.

FT: Итак, по Вашему мнению, даже если президент не останется у власти, риска того, что следующий президент кардинально изменит курс страны, нет?

ИВАНОВ: Риск всегда существует. Нельзя давать стопроцентных гарантий. Это демократия. Народу решать, насколько каждый из кандидатов способен его в чем-то убедить. Но мне кажется, что вряд ли кто-то из кандидатов на пост президента будет заявлять, что все, что делал Путин - плохо, что все надо было сделать иначе. У такого кандидата не будет ни малейшего шанса. Может быть некая маргинальная фигура, клоун. Но он получит один процент или полпроцента голосов.